| Автор |
Сообщение |
Алькор
Участник
|
# Дата: 1 Мар 2002 19:13
Ответить
... не было достаточного потенциала для нападения на Союз... Тем не менее...
Вообще, не забывай: И в случае Рейха, и в случае Союза речь идет об идеократических государствах, военно-политическое руководство которых иногда руководствовалось весьма иррациональными причинами. Честное слово, нетрудно поверить, что у власти там находились не люди, а какие-то уицраоры... Типа Вечного...
|
Борис Механцев
|
# Дата: 2 Мар 2002 10:53
Ответить
я не вижу двухкратного перевеса у Вермахта!
Не совсем правильно сравнивать, скажем, Pz3 и Т-34 или КВ. Это качественно разные машины!
Количественный перевес в танках у РККА несомненен. Качественный- ну, что же... Во- первых, наступательная операция- это не танковые бои. Артиллерии для прорыва у РККА хватало с избытком. А потом... Тут прав Суворов- на дорогах Европы БТ- это страшная сила. У Т-3 и Т-4 просто не хватит скорости, чтобы навязать им бой.
Далее- и это главное. Наступая на юге- что было возможным и вдоль севера Карпат, где Висла узка, Одер- тоже, и повернув в междуречье на север, можно было окружить и уничтожить всю немецкую западную группировку. Подвижность войск позволяла это сделать.
Юг. Дунай. 23.06.41 года он был форсирован и были захвачены плацдармы на его западном берегу (район Килия).
Так что Вермахту грозил качественный разгром.
В сущности, вопрос не совсем корректен- если СССР и РККА оправились после чудовищного разгрома в 1941 году, то, если они бы нанесли первый удар (и получили бы более благоприятную исходную обстановку)- что бы было дальше?
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 2 Мар 2002 12:06
Ответить
Дорогие друзья!
Вы много говорите о "железе". Сие справедливо, но почему никто не вспомнил о:
1. Качестве подготовки танковых экипажей в Вермахте и РККА. Сколько часов "средний" водитель накатал? А командир?
2. Связи в танках. Много ли радиопередатчиков было в советских танках в 1941 г.?
3. Подготовке командного состава уровня полк-корпус?
4. Ремонтной базе? Сошлюсь на книгу Радзиевского (бывший нач. штаба 2-й гв. ТА) "Танковый удар".
5. Все тоже, но в авиации и на флоте.
Техника в руках совхозного механизатора... Увы!
Ваш Андрей Валентинов.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 2 Мар 2002 17:51
Ответить
А насчет подготовки экипажей- "средний" водитель в РККА все же с 1939 года в армии, чему- то одлжен был за полтора года научиться.
|
Доджет
|
# Дата: 4 Мар 2002 17:07
Ответить
> я не вижу двухкратного перевеса у Вермахта!
2800 против 1460.
> Не совсем правильно сравнивать, скажем, Pz3 и Т-34 или КВ. Это качественно разные машины!
Будет тебе завтра пример из лета 1941-го.
> Артиллерии для прорыва у РККА хватало с избытком.
По тяжелой артилерии перевес у вермахта в том же соотношении. Эту инфу ни ты, ни твои союзники ( Алькор и VitMir ) не опровергли.
> Тут прав Суворов- на дорогах Европы БТ- это страшная сила.
Сколько конкретно БТ было на Западном фронте. Сколько укрепленных линий, построенных правительством Бека и его предшественниками надо было преодолеть, чтобы выйти на дороги Европы. Каков запас хода у БТ-7, 5, 3? И что с ними будет после отрыва от пехоты на 100 км?
> Наступая на юге- что было возможным и вдоль севера Карпат, где Висла узка, Одер- тоже, и повернув в междуречье на север, можно было окружить и уничтожить всю немецкую западную группировку. Подвижность войск позволяла это сделать.
Пожалуйста, уточни направление удара: из района ... на ... через ...
> В сущности, вопрос не совсем корректен- если СССР и РККА оправились после чудовищного разгрома в 1941 году, то, если они бы нанесли первый удар (и получили бы более благоприятную исходную обстановку)- что бы было дальше?
В конце лета 41-го поднялась "дубина народной войны". Я не вижу причины для поднятия этой дубины при вторжении в Польшу. Если разрешит моя бабушка, то я намерен опубликовать здесь кусочек моего семейного архива: отрывки из писем моего деда, старшего лейтенанта Василия Григорьевича Синявкина с Халхин-Гола и с Западного фронта. Разница огромна.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 5 Мар 2002 17:18
Ответить
Литература здесь.
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_3.html
По карте- посмотрю. Самому интересно, была ли карта Бунича единственной и откуда всплыла.
Теперь по запасу хода. Как я помню- 400 км у БТ-7, и 500 у БТ-7м.
Цифры- для гусеничного хода.
Кстати, где- то были и завышенные цифры.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 5 Мар 2002 18:57
Ответить
Справедливости ради следует заметить, что целый ряд источников говорит о существенной нехватке топлива, затруднявшей и подготовку танкистов, и ведение ими боевых действий. Время, выделенное на практические занятия танкистов, составляло едва ли не пять часов -- на порядок меньше, чем в вермахте...
С другой стороны, недостаточная подготовка ничего не говорит о решимости военно-политического руководства вступить в войну...
|
Борис Механцев
|
# Дата: 6 Мар 2002 10:09
Ответить
Основной удар на Западном направлении- и точно, вдоль самого края Карпат, до Кракова, с последующим поворотом на север, до Кутно.
Смысл был и шансы были.
1. Польские укрепрайоны уже были в тылу РККА- после 1939 года.
2. До Кутно можно было дойти с одной заправки БТ при коэффициенте маневра 1,3. Это без учета того, что в танковом полку были штатные заправщики на две- три дозаправки.
3. До самого Кракова наступающие прикрыты с севера (как ни на есть) Вислой, а с юга- горами.
4. После поворота на север, наступающие прикрыты с запада и востока реками. Наступление идет в коридоре. А Кутно- это все. Его захват означает пересечение основных коммуникаций к войскам Вермахта, расположенным к северу от Карпат.
5. Учитывая характер расположения группы армий "Центр", удар наносился бы почти в пустоту- по его не особенно сильному южному флангу.
У этой части операции были очень неплохие шансы на успех.
|
VitMir
|
# Дата: 7 Мар 2002 09:30
Ответить
Сразу прошу прощения за то, что отвечаю с большим запозданием.
Но, уверяю всех участников дискуссии, что тому - чисто субъективные причины - "Вихри враждебные веют над нами..."
Буду стараться отвечать по порядку поступления откликов,
Хотя и вижу, что многие аргументы уже приводятся другими уважаемыми форумчанами, и это не может не радовать...
Теперь конкретика. Отклик Доджета:
Г.Т. ( в 1941-м году - Вице-Президент США ). Если мы увидим, что Германия будет побеждать Россию, то мы должны помогать России. Если мы увидим, что Россия будет побеждать Германию - мы должны помогать Германии.
Д.Д. Штаты вполне могли бы помочь Райху.
Цитата из Г.Т. вполне уместна, не спорю, поскольку она, на первый взгляд, отвечает абсолютно разумному принципу:
- При наличии нескольких враждующих между собой сторон стравливай их, вначале помогай слабейшему (слабейшим) против сильнейшего, в том числе ленд-лизом, обескровь их во взимной вражде, затем вступи в войну последним и разбей уцелевших - победа в твоем кармане.
США, будучи удаленной от европейского ТВД и обладая мощнейщим промышленным потенциалом, могла себе это позволить.
Однако все не так просто.
Во-первых, как политик, тем более геополитик, Г.Трумэн у меня, как и у большого количества историков, ничего, кроме презрения, не вызывает.
И принцип, приведенный выше, Г.Т., IMHO, применял несвоевременно, излишне торопясь, не определив реальных противников, упростив его до помогай слабейшему против сильнейшего в отличие от Ф.Д.Р., поставившего на выжидание.
Во-вторых, в 1940-1941 гг. далеко не Г.Т.(к счастью для Америки) определял внешнеполитический курс США.
И в-третьих, твой вывод, уважаемый Джон, Штаты вполне могли бы помочь Райху основан на излишне упрощенных предпосылках. Так как совершенно не учитываются два весьма важных на тот момент (и на четыре последующих года) фактора.
Имена этим факторам - Великобритания и Япония.
Великобритания в начале сороковых представляла собой несколько ослабленную, но по-прежнему мировую империю/, обладавшую значительными заморскими владениями-доминионами.
Соответственно, многочисленными военными, военно-воздушными и военно-морскими базами, колониальными сырьевыми и людскими ресурсами и возможностью продолжения войны даже при теоритической оккупации метрополии. Это раз.
Великобратания и Британская империя в целом оставалась одним из важнейших финансовых игроков на мировой арене и традиционным партнером в торговле с Германией.
И когда я говорю о блокаде Рейха со стороны Великобритании, я имею в виду не только банальную военно-морскую блокаду, но и прекращение доступа Германии к финансовым потокам, к сырьевым потокам, закрытие рынков для германских товаров.
Эта работа требовала времени и не могла быть решена очень быстро, но конечный результат не вызывает сомнений - экономический и военный крах Рейха. Это два.
Три - Британия обладала единственным на то время стратегических оружием - океанским флотом, отсутствовавшим и у Рейха, и у СССР, и у США. Это позволяло и обеспечить военно-морскую блокаду Рейха, и поддерживать коммуникации между метрополией и доминионами, и блокировать попытки высадки вермахта в Англии, и влиять на другие страны и т.д.
И никакие "волчьи стаи" Деница не могли уничтожить данный фактор.
Не следует забывать и о сохранявшихся тесных связях США и Великобритании -традиционных, цивилизационных, культурных, военных, экономических и прочих. Это четыре.
Все это в целом, делало США потенциальным союзником именно Великобритании (конечно же, опять-таки, с учетом своих интересов - финансовое закабаление послевоенной Европы, мирный перераздел Британской империи, выход на позиции мирово супердержавы и т.п.).
Фактор же Японии был еще важнее. Да, существовало два возможных направления военной экспансии для Империи восходящего солнца - на запад, т.е. Китай, Монголия и СССР, и на восток-юго-восток.
Однако второе направление, в конце концов и избранное Токио, было жизненно важным.
Ведь на самом деле реального выбора у Японии на тот момент все-таки не было.
Поставленная теми же США в тяжелое экономическое и военно-политическое положение, Япония просто не видела для себя иного выхода, кроме нанесения превентивного удара по США.
Только поколебав американское военное и экономическое присутствие в Азиатско-Тихоокеанском регионе, Япония могла надеяться на получение возможности продолжения своей экспансивной политики, направленной на создание т.н. Великой Восточно-Азиатской сферы сопроцветания.
О приоритетности данного (восточного-юго-восточного) направления экспансии свидетельствует непреложный исторический факт -
даже в момент наибольшего ослабления СССР, связанного с внезапным нападением Рейха в 1941-1942 гг., Япония не обрушилась на советскую Сибирь и Дальний Восток.
И последующее вступление США в войну на стороне Великобритании и СССР (конечно же, со своими далеко идущими интересами) далеко не случайно и не зависило от выбора, пристрастий или желания Г.Т. или Ф.Д.Р.
Ибо можно было абстрактно размышлять о возможной поддержке Рейха в случае нападения СССР, но только до того момента, когда японские бомбы не посыплются на Перл-Харбор или на головы жителей Сан-Франциско, к примеру.
А Япония не видела другого пути. Она исповедовала другой принцип - разбей сильнейшего и наиболее вредоносного противника (США на тот момент), затем добей "слабейших" (Китай, СССР и т.д.). Но реализовать его не смогла, так как удаленность и океанские расстояния защитили США, да и первый удар оказался далеко не сокрушительным.
Поддержка Рейха, союзника Японии, была бы самоубийством для США. Даже если гипотетически допустить, в случае нападения СССР на Рейх, оказание США какой-либо помощи Берлину, то она бы продлилась лишь считанные недели - до первого телодвижения Японии.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 7 Мар 2002 12:16
Ответить
из http://www.gorod.donbass.com/archive/html/1941242001.htm
...
например, на Северо-Западном фронте полковник Черняховский после вскрытия пакета бросил свои танки на территорию Пруссии и углубился туда почти на 25 километров, но, не получив подкрепления, был вынужден повернуть назад.
На Западном фронте танковая дивизия 14-го мехкорпуса под командованием подполковника Медникова форсировала Буг и ринулась на Демблин, углубившись в территорию врага на 30 км. Не получив подкрепления, она была разгромлена. С.Медников погиб в бою.
...
От себя добавлю форсирование Дуная (!) в районе Килия.
|
VitMir
|
# Дата: 7 Мар 2002 12:51
Ответить
Продолжим :-)
Цитирую уважаемого Доджета:
>Адвокат искажает геополитеческую картину. Райх отлично торговал через Испанию Франко, Италию Муссолини, и Румынию Антонеску, которого при желании из Берлина можно было в любой момент заменить на вождя местных СА г-на Сима. Кроме того, огромные объемы шли через "нейтральные" Швецию и Швейцарию. Какая уж тут блокада.
Во-первых, давай не навешивать с ходу ярлыков "искажателей геополитической картины", т.к. с моей точки зрения ее упрощали и искажали как раз таки советские "историки" и иже с ними (не будем показывать пальцем :-))
Повторюсь: когда я говорю о блокаде Рейха со стороны Великобритании, я имею в виду не только банальную военно-морскую блокаду, но и прекращение доступа Германии к финансовым потокам, к сырьевым потокам, закрытие рынков для германских товаров.
Эта работа требовала времени и не могла быть решена очень быстро, но конечный результат не вызывает сомнений - экономический и военный крах Рейха.
И такие попытки перекрыть скандинавский путь снабжения (из Норвегии, а в том числе и через Швецию) предпринимались и Англией, и даже, впоследствии, СССР.
Это подразумевает блокаду не одной лишь Германии, что было бы примитивным подходом, но Европы в целом - не важно - союзной Рейху либо оккупированной им же, как это было в 1914-1918 гг..
Британская империя, обладавшая стратегическим океанским флотом и Французское Содружество были способны это сделать или, по крайней мере были уверены в своих возможностях.
Зачем же мучаться, собирая по крохам и сателлитам, когда СССР напрямую и в больших масштабах предложил поставлять кратчайшим путем?
И кстати, "огромные объемы" чего "шли через Швейцарию"?
Цитата из Доджета:
>Далее, есть и такая точка зрения, что в 39-м Англия и Франция не атаковали Гитлера, пытаясь направлять его экспансию на Восток. СССР всего лишь защищался. Давайте вспомним, что в 39-м Франция и Англия последовательно предали Чехословакию и Польшу. Хорошо ли было сидеть и ждать пока они нас предадут?
Такая точка зрения действительно есть и принадлежит она именно приснопамятным советским "историкам".
Здесь мы встречаемся с реальным искажением геополитической ситуации в угоду предвзятым историческим подходам ФБР :-)
Ибо никакого предательства Польши не было и в помине. Именно решимость Великобритании и Франции, как гарантов суверенитета Польши, восстановить статус-кво Польши и привела к их вступлению в войну против Рейха.
Конечно, их очень радовало бы вступление СССР в войну с Рейхом, как и вступление Российской империи в войну с кайзеровской Германией в 1914 г.
И переговоры об этом велись Англией и Францией с СССР достаточно плотно, однако, Сталин большой заинтересованности в них не проявлял, справедливо полагая позднее воспользоваться ситуацией и урвать кусок побольше , а Франция и Аанглия держались излишне самоуверенно, все это и не способствовало достижению соглашения.
Что касается Чехии, то Чехию предали не столько Англия с Францией, прекрасно понимавшие уязвимость ее позиций с учетом обладания такой взрывоопасной и важной провинцией, как Судеты, сколько сама Чехия. Обладая довольно оборонительным мощным потенциалом (и армией, одной из лучших в Европе, и комплексом оборонительных укреплений), предвоенная Чехия показала свою несостоятельность, как государство, отказавшись от вооруженной борьбы с Рейхом.
В этих условия стоит ли обвинять Англию в т.н. "Мюнхенском предательстве"? Англия не собиралась защищать страну, не смогшую переварить заглотанную в 1918 г. добычу и не готовую защищать саму себя.
Не забывай, что Чехию рвался "защищать" Советский Союз. Уж он-то готов был направить свои войска в "освободительный поход".
И эта "дружеская рука СССР" испугала Прагу сильнее, чем отторжение Судет и даже последующий протекторат Рейха.
Польша - совершенно другой случай. Борьба Польши и ее поддержка Великобританией и Францией (до своего разгрома) и стали второй причиной общеевропейской, впоследствии мировой войны. Первой было возрождение реваншистской Германии-Рейха, к чему в немалой степени приложил руку СССР.
>Концепция "дранг нах остен" родилась у теоретиков НДПА задолго до конца 30-х.
:) Ты это серьезно? Концепция движения германцев на Восток родилась задолго до рождения "теоретиков НДПА"
думаю, ты имел в виду теоретиков НСДАП - National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei?).
Уверяю, она родилась еще до создания Тевтонского ордена, а это было задолго до того, как слух о Немецкой рабочей партии, впоследствии Национал-социалистской рабочей партии Германии слух прошел :-)
ОБОЖАЮ ПИНГ-ПОНГ.
Тот самый вермахт, который не имел незамерзающих оружейных смазок, морозоустойчивого топлива и теплой одежды?
- Тот самый вермахт быстро громивший армии Франции, Польши и Югославии.
-- Что не помешало вермахту все-таки не иметь незамерзающих оружейных смазок, морозоустойчивого топлива и теплой одежды до 1942 г. и потом слезно плакаться, создавая теорию о победившем его под Москвой "генерале Морозе"...
Тот самый вермахт, который имел запасов боеприпасов на три, от силы четыре месяца боевых действий?
- Тот самый вермахт, к осени 41-го бывший совем рядом с Москвой и Ленинградром.
-- И что дальше? И дальше не прошедший, несмотря на захват советских складов боеприпасов и производственных мощностей, а ведь планировавший за три месяца выйти к линии Архангельск-Астрахань и далее сокрушать СССР "доблестными люфтфаффе"...
Тот самый вермахт, который имел за спиной промышленность, работающую в режиме мирного времени?
- Тот самый вермахт, который имел превосходство по всем компонентам вооружений.
-- Это даже обсуждать бессмысленно. Ни по одному компоненту основных вооружений вермахт не превосходил РККА.
В оснащении средстами связи, транспортом, в опыте ведения активных наступательных боевых действий, отработке взаимодействия родов войск и т.п. - да, преимущество было на стороне внермахта.
Но не в вооружениях.
А промышленность Германии со скрипом переводилась на военные рельсы и далее на "тотальную войну" только начиная с 1942 г.
Для которого встреча с Т-34, КВ, ?Катюшами? и ИЛ-2 было полнейшей неожиданностью?
- Ил-2 появился осенью, "Катюши" - в конце лета. Сколько было 34-к и КВ в войсках к началу войны?
-- Это уже обсуждалось другими участниками форума.
Повторюсь - к борьбе и даже просто к встрече, и психологически, и не говоря уж о техническом оснащении, с такими видами вооружения на 22 июня 1941 г. вермахт был абсолютно не готов.
Не имевший противотанковых средств для борьбы с теми советскими танками и в порядке самодеятельности перенацеливал на них зенитки?
- Стандартная 37-мм противотанковая пушка пробивала броню 34-ки.
-- Заблуждение или недостоверная информация. Верное изложение ситуации содержится в откликах уважаемого Алькора {Cообщ. ±162 в частности}.
ПТО вермахта против Т-34 было крайне неэффективно до появления зимой 1941 г. серийной новой противотанковой пушки на основе образца 1940 г. PAK-40.
Танковая артиллерия - до появления в декабре 1941 г. модификации Pz.IIIJ с 50-мм пушкой длиной ствола 60 калибров, чьи бронебойный и подкалиберный снаряды с расстояния 500 м. пробивали под углом 30". к нормали броню толщиной 59 и 72 мм соответственно, а также PZ. IVF2 в марте 1942 г.
Я уже молчу о практически неподдававшихся уничтожению ни танковой, ни противотанковой артиллерией вермахта КВ-1, КВ-2, КВ-152, позднейшего КВ-1С и т.д.
Кстати, вот данные И.Шмелева:
На 22 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал в пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) боепригодных танков ... "до 12 988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно."
(Цифры В.Суворова/Резуна: "21 июня 1941 года Советский Союз всего имел 711 KB, 1400 Т-34 и 277 Т-40".)
Сравнивать 1600 Т-34 и КВ с 2800 якобы "средними и тяжелыми" немецкими танками в техническом смысле в пользу последних - нонсенс.
Танковые части вермахта имели преимущество в другом - стратегической внезапности первого удара, неподготовленности РККА к обороне, лучшем оснащении средствами связи и транспортом, лучшей тактике и взаимодействии с другими родами войск, надежном аввиаприкрытии, большем опыте и т.п.
И.Шмелев же приводит совершенно верное наблюдение - вермахт нес большие потери, "к 10 июля они составили до 41% начального количества танков, но враг наступал, подбитые танки оставались в его руках, и весьма эффективно действовавшие ремонтные подразделения немцев быстро вводили их снова в строй. Наши подбитые или оставшиеся без горючего и взорванные экипажами, оставались в руках противника."
Не имевший представления о реальном промышленном и военном потенциале СССР и его заволжской инфраструктуре?
-Проблемы адмирала Канариса нас не беспокоят.
-- Еще одно заблуждение.
Тебя-то они могут и не беспокоить, :-)но...
Разведка - это глаза армии.
Проблемы абвера (или предательство его руководства) - это конечное поражение всего вермахта.
Армия, тем более планирующая стратегические наступательные операции, и не имеющая сколько-нибудь достоверных сведений о военно-промышленном потенциале противника, подвергает себя самоубийственному риску.
Или люфтваффе, надеявшееся неизвестно чем разбомбить все, на восток от линии Архангельск-Астрахань?
-Сколько бомберов было сосредоточено на Западном фронте?
--Речь-то о советско-германском противостоянии в целом, а не одном Западном фронте.
Речь-то не о фронтовых бомбардировщиках и бомберах ближнего радиуса действия.
Сколько средних и дальних бомберов и бомб для них немцы подготовили для выполнения своего амбициозно-фантастического плана "окончательного разгрома СССР после захвата Европейской части советского Союза силами люфтваффе"?
Вот то-то и оно - с гулькин нос.
Но оно и не требовалось везде. Новейшая техника на острие удара (в ?армиях вторжения? по терминологии В.Суворова/Резуна), остальная ? на вспомогательных направлениях и во втором-третьем эшелонах.
-Угу. Котел Харьковский, котел Киевский....
-- И при чем же здесь котлы? В котлы как раз и попали в результате неожиданного удара вермахта основные силы кадровой РККА первого, и частично второго наступательного эшелона, где и теряли и новейшую и не очень технику, боеприпасы, личный соста просто в огромных количествах.
При зеркальной ситуации - ударе РККА мы изучали бы котлы вермахта - Варшавский котел, Краковский котел...
Даже в условиях внезапного нападения вермахта РККА в июне 1941 г. наступала - операции С.Медникова, И.Черняховского, Дунайской флотилии и сил поддержки...
Кроме того, на момент начала Великой отечественной войны личный состав и матчасть РККА в значительной своей части находились в эшелонах, на марше выдвижения к рубежам атаки.
-Хоть одну часть Резун конкретно назвал? В воспоминаниях наших маршалов наоборот подчеркивается, что в июне вообще таких выдвижений не было - чтобы не напрягать немцев.
Пример недобросовествной критики :-)
В.Суворов/Резун приводит данные по железнодорожной переброске огромного количества войск Первого эшелона в апреле-мае 1941 г., который в середине июня стал уже в пеше-походном порядке выдвигаться к госгранице.
Затем, в середине июня 1941 г., по его мнению, начинается железнодорожная переброска Второго эшелона.
И приводит он вполне конкретные номера частей, например:
"Генерал-лейтенант Н. И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского военного округа): ?13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в ?новый лагерь?... в лесах западнее Идрицы? (ВИЖ, 1962, N4, с. 80).
186-я дивизия была в Уральском округе не единственной, получившей такой приказ. ВСЕ дивизии округа получили такой же приказ. Официальная история округа (Краснознаменный уральский. С. 104) четко фиксирует эту дату: ?Первой начала погрузку 112-я стрелковая дивизия. Утром 13 июня с маленькой железнодорожной станции отошел эшелон? За ним пошли другие эшелоны. Затем началась отправка частей 98-й, 153-й, 186-й стрелковых дивизий?. К отправке готовились 170-я и 174-я стрелковые дивизии, артиллерийские, саперные, зенитные и другие части. Для управления уральскими дивизиями были созданы управления двух корпусов, а они в свою очередь подчинены штабу новой 22-й армии (командующий генерал-лейтенант Ф. А. Ершаков).
22-я армия была не одна. Генерал армии С. М. Штеменко: ?Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий? (Генеральный штаб в годы войны. С. 26). Генерал армии С. П. Иванов добавляет: ?Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии? (Начальный период войны. С. 211).
?В момент начала войны половина эшелонов 64-й стрелковой дивизии находилась в пути? (ВИЖ, 1960, N9, с. 56). ?Война застала большую часть соединений 21-й армии в эшелонах, растянувшихся по железным дорогам на огромном пространстве от Волги до Днепра? (По приказу Родины. Боевой путь 6-й гвардейской армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. С. 5). ?Война застала 63-й стрелковый корпус в пути. Только первые эшелоны успели прибыть 21 июня на станции Добруш и Ново-Белица к месту разгрузки. Последующие подходили чрезвычайно разрозненно, до первых чисел июля на разные станции вблизи Гомеля. А ряд частей корпуса, например, все полки 53-й стрелковой дивизии, кроме 110-го стрелкового и 36-го артиллерийского, еще не доезжая Гомеля, были повернуты на север? (ВИЖ, 1966, N6, с. 17). Генерал армии С. П. Иванов (в то время полковник, начальник оперативного отдела штаба 13-й армии) рассказывает о 132-й стрелковой дивизии генерал-майора С. С. Бирюзова: ?Противник внезапно атаковал эшелон, в котором следовала к фронту часть сил дивизии и ее штаб. Пришлось вступить в бой прямо из вагонов и платформ? (?Красная звезда?, 21 августа 1884 года).
?В пути находились одиннадцать дивизий 20-й, 21-й, 22-й армий. Не закончили сосредоточение 19-я армия генерала И. С. Конева и 16-я армия генерала М. Ф. Лукина? (История второй мировой войны (1939-1945) Т. 4, с. 47). "
И так далее...
Это, по-твоему, никакой конкретики? Никаких передвижений?! :-)
А маршалы наши врать горазды. Особливо по указке ГлавПУРа...
|
VitMir
|
# Дата: 7 Мар 2002 13:26
Ответить
Совершенно согласен, "основой противотанковой обороны являются не танки, а противотанковая артиллерия..
Это справедливо в основном в двух случаях -
1) в позиционной войне после сравнительной стабилизации линии фронта и наличии эшелонированной, насыщенной ПТО обороны, 2) в маневренной войне при наличии достаточно мобильных средств ПТО.
В остальных случаях, когда отдельные узлы обороны возможно обойти, противотанковую роль вынуждены играть сами танки.
В ходе Второй мировой, в частности, на советско-германском фронте в обсуждаемый период (как и позднее) имела место как раз-таки маневренная война с глубокими операциями армейского и фронтового масштаба. Не зря все воюющие стороны впоследствии стремились поставить ПТО на мобильное бронированное шасси. Эта война дала толчок рождению самоходной артиллерии как массовой категории бронетанковых войск.
Противостояние же танк-танк, имевшее такую большую остроту в начале войны при нацеленности обеих сторон на наступление, сохранялось и далее. Поединки танков имели место и проходили при явном превосходстве советской бронетехники.
При общей слабости немецко-фашистской ПТО и отстутствии эшелонированной обороны с советской стороны именно танк противопоставлялся танку с обеих сторон.
И масштабные танковые дуэли происходили не раз и не два на протяжении всей войны.
Так что имела место недооценка средств ПТО, неинформированность вермахта о танковом вооружении РККА, следовательно, ошибки планирования, отсюда - большие потери вермахта даже при отсутствии подготовленной эшелонированной обороне советских войск и немалая заслуга в этом именно танков.
Не секрет, что с КВ немецким танкистам прямо запрещалось вступать в танковую дуэль в приказном порядке, и немало есть примеров дуэльных побед одиночных танков КВ над несколькими (порой более десятка) танками вермахта. То же справедливо и в отношении танков Т-34 при правильном их использовании - в виде танковых засад.
|
Доджет
|
# Дата: 7 Мар 2002 13:46
Ответить
Ответ на вопрос: "Планировал или нет Сталин начать войну с Германией летом 1941-го года" мог быть решен только ментоскопированием Иосифа Джугашвили, Агасфера или кто там прятался под этим псевдонимом в мае-июне 1941 года. Поскольку достоверных актов об этой процедуре нет - нет и ответа.
Другой вопрос, тот, кто скрывался под псевдонимом умом был не обделен и проиграть не хотел. Поэтому мы можем говорить о двух вещах:
1. Предпринимались какие-либо подготовительные действия, однозначно направленные на вторжение.
2. Какова была бы вероятность успешного исхода в случае вторжения.
Вот здесь ИМХО простор для рассуждений.
|
VitMir
|
# Дата: 7 Мар 2002 13:52
Ответить
И сколько у немцев было легких танков в дополнение к тем 2800 средних и тяжелых?
"Средние и тяжелые" танки вермахта в 1941 г. - просто-напросто миф советской истории.
Только в марте-июне 1942 г. появились модификации Pz. IV, способные противостоять советским новым танкам.
Ранее 1943 г., т.е. до "Пантеры", затем "Тигров", реально средних и тяжелых танков, сопоставимых с Т-34 и КВ у вермахта не было.
рубежи, возведенные Польшей для обороны от СССР
Во-первых, эти рубежи частично были уже заняты РККА в результате Пакта Молотова-Риббентропа и "освободительного похода" 1939 г.
Про первую оборону Брестской крепости поляками от совместно действовавших фашистских и советских войск не слыхал?
Во-вторых, эти рубежи, а они не представляли собой целостной линии обороны а la линия Мажино, будучи отдельными укрепрайонами, обходились в соответствии с планом "Гроза", если принять в качестве гипотезы версии В.Суворова/Резуна и П.Бунича.
В-третьх, вермахт, как и РККА, вовсе не собирался и не готовился обороняться. Речь шла о наступлении, причем глубоком и быстром.
Что касается немецких линий обороны, то и "линии Зигфрида" и "Западного вала" в 1941 г. в пригодном к обороне состоянии еще не было...
И в-четвертых, именно у РККА был и опыт преодоления укрепрайонов (финская линия Маннергейма), и предназначенная для этого техника - танки прорыва Т-35 и, главное, КВ, в том числе с 125-мм орудием и бетонобойными снарядами.
Какие укрепленные рубежи обороны, какие укрепрайоны штурмовали, а не обходили немцы? Никаких.
Хотя подготовка к штурму т.н. "линии Сталина" в вермахте велась...
|
Доджет
|
# Дата: 7 Мар 2002 14:02
Ответить
является Браунинг BDA. И сейчас кто-то получит из него пулю навскидку ( по остальным вопросам придется подтянуть другое оружие ).
> И в-четвертых, именно у РККА был и опыт преодоления укрепрайонов (финская линия Маннергейма), и предназначенная для этого техника - танки прорыва Т-35 и, главное, КВ, в том числе с 125-мм орудием и бетонобойными снарядами.
У РККА был опыт "непреодоления" укрепрайонов, поскольку на линии Маннергейма РККА не столько преодолевала, сколько несла тяжелые и неоправданные потери. Кстати, как показал например, 1942-й год, опыт Финской войны особо многому не научил: наступление под Тихвином зимой 1941/42 захлебнулось не выполнив цели - деблокировать Ленинград.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 8 Мар 2002 09:39
Ответить
1. Касательно 37мм пушки. У них был боеприпас- подкалиберный с твердосплавным стержнем, позволяющий пробить даже и лоб Т-34 с дистанции до 100 метров. Дальше терялась стабилизация. Это называется "какой ни есть, а все же шанс".
2. КВ-152 и КВ-2- это одно и то же. Кстати, эти машины были малопригодны для противотанковой борьбы- малый боезапас, большое вермя заряжания. Да и 152мм гаубица- неоптимальное оружие против танка.
3. Дальние бомбардировщики Люфтваффе. Под такое определение подходит разве что "Кондор" FW200, конверсия дальнего транспортного самолета. О них можно сказать только "Как, все десять?" Да и использовались они в основном как дальние морские разведчики. К слову, ДБА ВВС РККА также преставляла собой довольно жалкое зрелище, но большой работы для нее не предвиделось вообще.
4. Формально у Вермахта было в строю три тяжелых танка "рейнметалл". До авнуста 1941 года, когла всех их за десять минут уничтожил один КВ-1.
В общем, понятно, почему к плану "Барбаросса" Сталин искрене относился, как к неумной провокации. Логика была простой- авторы- британцы, цель- увеличить концентрацию сил РККА на Западе, чем вынудить немцев к аналогичным действиям, что должно лишить вторжение на Острова всякой возможности. При удаче- ускорить начало конфликта СССР и Германии, все логично.
И еще. Бунич имелся в виду Игорь Львович, известный также своими публикациями по истории броненосного флота России, а никак не Павел.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 8 Мар 2002 09:44
Ответить
20.06.41 начался массовый выход ПЛ в Балтику и Черное море- непосредственно на позиции- с приказом "уничтожать все суда по праву неограниченной подводной войны по получению кодового сигнала".
Из Балтики не вернулся никто.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 9 Мар 2002 13:18
Ответить
Дорогие друзья!
Мы можем не любить Гарри С.(Сергея) Трумена, но давайте цитировать его точно, а не в традициях ГлавПура. Фраза о том, что "пусть они убивают друг друга" в наших изданиях оборвана. На самом деле она заканчивается словами "но победы Гитлера мы никогда не допустим".
Это несколько иная позиция, чем та, что проступает из ИСКАЖЕННОЙ цитаты.
Ваш Андрей Валентинов.
|
VitMir
|
# Дата: 11 Мар 2002 02:16
Ответить
Слыхал я конечно, что в академии ФБР европейскую историю не изучают, теперь вот и убедиться в этом смог.
Историки из ФБР как пуля из...
Браунинга BDA :-)
>У РККА был опыт "непреодоления" укрепрайонов, поскольку на линии Маннергейма РККА не столько преодолевала, сколько несла тяжелые и неоправданные потери.
Исторический факт, за сохранение которых в первозданном виде якобы и радеют всякие госорганы, типа FBI, состоит в том, что
РККА "линию Маннергейма" в феврале 1940 г. прорвала.
Преодолев "линию Маннергейма" в течение трех месяцев, РККА осуществила первый в истории прорыв долговременной оборонительной полосы, что считалось ранее невозможным даже в течение трех-пяти лет.
Так что данная конкретная задача - прорыв "линии Маннергейма", поставленная политическим руководством страны перед армией, была выполнена.
Правда, надежды Кремля на раскол финского общества и установление власти марионеточного правительства не оправдались.
Что до потерь, которые и не могли быть совсем небольшими в тех тяжелейших условиях, то какое дело было до потерь кремлевскому руководству?
Они и Европу готовились трупами завалить.
СССР и его маршалы, даже если и хотели воевать лучше, получалось как всегда - численным перевесом, солдатской массой, количеством техники. Практически вся история Великой отечественной - тому пример.
Отдельные исключения только подтверждают правило.
Что до опыта Финской войны, так он пригодился под Москвой и Сталинградом.
И не стоит забывать, что первым ударом вермахта летом - осенью 1941 г. были разгромлены, рассеяны, уничтожены или пленены части кадровой РККА, т.е. наиболее опытной, оснащенной, умелой и обученной, в том числе и на ошибках и успехах Финской "Зимней" войны.
Те, кто воевали позднее, были лишь остатками первого стратегического эшелона и частями второго-третьего эшелонов - эшелонов развития успеха и оккупации.
Соответственно, и выучка, и вооружение, и опыт был значительно хуже.
|
VitMir
|
# Дата: 11 Мар 2002 02:52
Ответить
(-)
|
VitMir
|
# Дата: 11 Мар 2002 03:03
Ответить
Спасибо, согласен практически со всем :-)
Особенно с тем, что уважаемые П.Бунич и И.Бунич - "две большие разницы".
В моем сообщении КВ-152 и КВ-2 планировалось написать не через запятую, а через дефис.
Разумеется, создавались они совершенно для других целей, а именно для прорыва долговременных оборонительных линий и укрепрайонов.
Но жизнь заставляла РККА использовать их как элемент ПТО...
|
VitMir
|
# Дата: 11 Мар 2002 04:05
Ответить
Уважаемые форумчане, не кажется ли вам, что мы далековато в дебри технических подробностей и ТТХ забретаем?
Понятно, разумеется, что тема противостояния РККА и вермахта, СССР и Третьего Рейха, Вторая мировая и ее предистория в целом - тема крайне интересная и все еще животрепещущая, ибо наша страна в 1941-42 гг. была в одном шаге от разгрома.
Кстати, в штатниках наблюдается похожий на "22 июня 1941 г." комплекс - комплекс "Пёрл-Харбора" (а сейчас на него накладывается "ВТЦ комплекс имени 11 сентября").
Хоть они, как и мы, вошли в число стран-победительниц во Второй мировой, однако шок от первого и весьма тяжелого удара не преодолен до сих пор.
И теории В.Суворова/Резуна/И.Бунича пришлись у нас весьма кстати, утешительно помогая развенчивать определенные мифы советской псевдоистории, унижающие целые поколения.
Например, о том, что СССР не готовился к большой войне с Германией.
(Правда, следующий логичный вывод состоит в том, что СССР готовился к настопательной войне и это вроде как бросает тень на страну и ее людей, однако на самом деле эта тень накрывает главным образом Кремль...)
У американцев же, наоборот, занимаются мифотворчеством, в основном, Голливуд, ибо обществу, школам и колледжам до мировой истории вообще дела нет.
Так что дискуссия на этом форуме развернулась действительно весьма интересная,
однако стоит ли превращать данную тему в узкоспециализированный филиал "Военно-исторического форума"?
Согласен с уважаемым Доджетом -
Поэтому мы можем говорить о двух вещах:
1. Предпринимались какие-либо подготовительные действия, однозначно направленные на вторжение.
2. Какова была бы вероятность успешного исхода в случае вторжения.
Правда, мы с уважаемым сотрудником ФБР смотрим на эти вещи по-разному. На первый пункт я бы ответил утвердительно,
а что касается второго - думаю, РККА года за два-три Общеевропейский Рейх сокрушила бы.
Но тематика дискуссии обрисована верно.
С акцентом на роль именно литературы - исторической или криптоисторической.
В произведениях уважаемого Андрея Балентиновича, как и В.Суворова/Резуна/И.Бунича, затронута более общая, более глобальная тема - воля военно-политического руководства страны, направленная на захват Евразии, достижение мирового господства, насаждение коммунистической идеологии и т.д.
Причем, вполне могли быть и прочие, ведомые только весьма узкому кругу кремлевских правителей цели.
И чтобы лучше понимать сегодняшнюю ситуацию, предвидеть завтрашние события, учится реалистично оценивать шаги собственного высшего руководств, и литературный, и исторический анализ событий полувековой давности представляет большую важность.
Есть и еще один аспект, позволю себе напомнить:
В одном из сообщений, с которых в том числе и развернулась тема "1941 г." я писал:
Утверждение, не обязательно правдивое, о событии или процессе, не обязательно имевшем место, однако с достаточно большой вероятностью (по отношению к признаваемой нами за реальность исторической линии), с помощью любых - научных, ненаучных, литературных, пропагандистских и т.п. методов закрепляемое в сознании общества (даже в подсознании :-)) может, IMHO, повлиять на будущее.
Данная проблема, кажущаяся чисто теоритической, имеет, IMHO, и практический аспект.
Уже сегодня приходится сталкиваться с ситуацией, когда на уроке истории мальчишки и девчонки принимают на веру слова своего излишне начитанного :-) сверстника, толкующего мировую ситацию 1920-1940-х гг. по Суворову/Буничу.
И, поскольку так же доказательно, убедительно и широковещательно опровергнуть Суворова не удосужились или не смогли :-) сегодняшний мальчишка заявляет в беседе о начале Великой отечественной:
"Фигня это все... не так все было..." Может и не так:-)))
Так это было или не так, кто сегодня знает? Да и как бы это ни было тогда, как это отразиться на сознании новых поколений?
"Кто владеет прошлым, владеет будущим"(с)Дж.Оруэлл
|
Доджет
|
# Дата: 11 Мар 2002 17:25
Ответить
обилием фактов, но обвинение готово ему достойно ответить!
1. О цитате из Трумэна. Я не могу принять упрека Андрея Валентинова в недобросовестном цитировании, поскольку в доступных мне источниках цитата выглядела именно так. В варианте АВ цитата выглядит еще хуже, поскольку думать о контролируемой мировой войне может только клинический идиот, какаим, видимо, Президент Трумэн и являлся ( к сожалению, среди президентов тоже бывают клинические идиоты, а среди клинических идиотов - Президенты ). Тем не менее, возражения Андрея Валентинова не отрицают самого факта возможности оказания помощи Райху со стороны США.
2. Да, в 1941 не Трумэн определял внешнюю политику США. Однако, политическое устройство США таково, что Вице-Президент - отнюдь не политическая пустышка типа генерала Руцкого с его "коммунистами за демократию". За Трумэном стояли весьма влиятельные круги, а агрессия СССР против Райха, несомненно, упрочила бы их позиции.
3.1. Великобритания. Конечно, очень важный фактор, но ИМХО адвокат его переоценивает. У Великобритании не было постоянных союзников и противников, у неё были постоянные стратегические интересы. И стратегические интересы Великобритании в случае агрессии СССР против Германии были на стороне Райха. Победа Сталина означала Коминтерновскую Европу: Германию Тельмана-Пика, Францию Тореза-Марти, Италию Грамши-Тольятти. И неизвестно, изволил бы Хозяин тормознуть у Пиринеев. И что делать с такой Европой?
Во-вторых, победа Британской Империи над Райхом экономическим путем - ИМХО малореальна. Чтобы сделать её нереальной надо было всего лишь чуть-чуть усилить корпус Роммеля и предоставить британскому стратегическому флоту гонять вокруг Африки.
3.3. Япония. Отношения Берлин-Токио были отнюдь не безоблачны. И Гитлер и его МИД были достаточно беспринципны, чтобы предать одного далекого союзника ради другого. Интересную инфу по Японии собирался кинуть сюда уважаемый Алькор.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 11 Мар 2002 17:34
Ответить
Интересную инфу по Японии собирался кинуть сюда уважаемый Алькор.
Не напомнишь, о чем именно?
|
Доджет
|
# Дата: 11 Мар 2002 17:36
Ответить
в 1941-м году мирных переговоров между Посланником Власти и Посланником Творчества. :)
|
Доджет
|
# Дата: 11 Мар 2002 18:47
Ответить
> Во-первых, давай не навешивать с ходу ярлыков "искажателей геополитической картины", т.к. с моей точки зрения ее упрощали и искажали как раз таки советские "историки" и иже с ними (не будем показывать пальцем :-))
Я добродушно, все-таки судебный процесс подразумевает состязательность сторон. А искажали многие: и советские и анти-советские. Кстати, пальцем лучше как раз показать: ведь Андрей Валентинович стал историком вроде как в СССР. :)
> Эта работа требовала времени и не могла быть решена очень быстро, но конечный результат не вызывает сомнений - экономический и военный крах Рейха.
И такие попытки перекрыть скандинавский путь снабжения (из Норвегии, а в том числе и через Швецию) предпринимались и Англией, и даже, впоследствии, СССР.
В предидущем послании я объяснил, почему у меня вызывает серьезные сомнения такой результат.
> И кстати, "огромные объемы" чего "шли через Швейцарию"?
Поставок.
> Концепция движения германцев на Восток родилась задолго до рождения "теоретиков НДПА"
думаю, ты имел в виду теоретиков НСДАП - National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei?).
Уверяю, она родилась еще до создания Тевтонского ордена, а это было задолго до того, как слух о Немецкой рабочей партии, впоследствии Национал-социалистской рабочей партии Германии слух прошел :-)
Конечно я ошибся, у НДПА были только практики :). Что же касается соотношения этой концепции и теоретиков НСДАП, то тут большое поле для споров, однако мы едины в главном: Райх всегда рассматривал идею удара на Восток.
> Такая точка зрения действительно есть и принадлежит она именно приснопамятным советским "историкам".
Йодоль - советский "историк"? Обвинение в замешательстве. Знаком ли адвокат со стенаграммами Нюрнбернгского трибунала?
> Ибо никакого предательства Польши не было и в помине. Именно решимость Великобритании и Франции, как гарантов суверенитета Польши, восстановить статус-кво Польши и привела к их вступлению в войну против Рейха.
В войну, названную впоследствии "странной" и "сидячей": французские войска так и не перешли границу Германии. Даже известный "гарант Конституции" был большим гарантом нежелдли эти.
> В этих условия стоит ли обвинять Англию в т.н. "Мюнхенском предательстве"? Англия не собиралась защищать страну, не смогшую переварить заглотанную в 1918 г. добычу и не готовую защищать саму себя.
Значит, не было "Мюнхенского сговора"? Ню-ню. Уважаемый Андрей Валентинов, уважаемый администратор Алькор. Будет ли мне дозволено открыть отдельную тему о Мюнхене?
> Не забывай, что Чехию рвался "защищать" Советский Союз. Уж он-то готов был направить свои войска в "освободительный поход".
И эта "дружеская рука СССР" испугала Прагу сильнее, чем отторжение Судет и даже последующий протекторат Рейха.
Прагу? Или лично г-на Бенеша? И почему он не боялся, когда подписывал с Кремлем договор о коллективной безопасности?
> Первой было возрождение реваншистской Германии-Рейха, к чему в немалой степени приложил руку СССР.
По сравнению с Англией и францией - в малой. Одно то, что они спокойно пропустили милитаризацию Рейнской области стоит очень многого.
> И при чем же здесь котлы?
Концепция Суровова-Бунича предполагает вторжение на узком фронте границы с генерал-губернаторством, что позволяет вермахту силами гр. армий Юг нанести удар во фланг наступающим частям РККА.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 11 Мар 2002 18:51
Ответить
Соединенному Королевству тогда... Ох, не до них!
Вводная. Дефицит ресурсов- катастрофический. Морские пути- на них огромны потери. Собственное производство в ряде позиций не обеспечивает ресурсов даже для простого существования Метрополии. Жратва- с ней плохо. Цветные металлы- нужны жизненно- идет сбор, извините, дверных ручек и светильников. Стали тоже нехватка полная. Ресурсов металлолома должно хватить на месяцы. Что потом?
Военные действия- как раз в терпимом состоянии. Но война идет на истощение. Кто рухнет раньше- Остров или объединенная Европа, которую поддерживает стратегическим чырьем Сталин? Ох, непростой вопрос...
Так что начало- любое!- войны СССР и Германии- было для Империи спорным, но шансом уцелеть.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 12 Мар 2002 09:43
Ответить
Дорогие друзья!
Все-таки уточню по поводу нелюбимого всеми Гарри Сергея Трумена.
В 1941 году вице-президентом США был, насколько я помню, Уоллес. Трумен стал вице-президентом после выборов 1944 года. В 1941 году Трумен был просто сенатором от штата Миссури. Авторитета он еще не набрал, более того, считался ставленником Тома Пендергаста, местного миссурийского "крутого". Если Рузвельту нужна была информация по Миссури, он звонил прямо Пендергасту, игнорируя Трумена, чем страшно того злил. "Кем-то" Трумен стал только в 1942 году, когда возглавил в Сенате комиссию по контролю за производством вооружений.
Итак, высказывание Трумена в 1941 году - это высказывание непопулярного, невлиятельного и изрядно озлобленного на Президента политика по сути провинциального уровня.
А вот Рузвельт НИ РАЗУ даже не намекнул, ни словом, ни делом, на возможность помощи Гитлеру. Более того, был уже принят закон о ЛЕНД-ЛИЗЕ для Англии. Фюрер резонно считал это неформальным объявлением войны.
Все прочие факты помощи Англии со стороны США есть в любой книге.
Вывод - в 1941 году подготовка к вступлению США войну на стороне Англии уже щла вовсю. Никакой помощи Гитлеру на было и не могло быть. А вот СССР и вправду не любили. Так кто его тогда любил, если только не в насильственной форме?
Ваш Андрей Валентинов. 12.03.02.
|
Доджет
|
# Дата: 12 Мар 2002 17:24
Ответить
Увы, я крупно ошибся: в 41-м Вице-Президентом был действительно Уоллес, а Трумен - просто сенатором. Соответственно, эта часть моих доводов лишается силы.
Но всё же, я еще не проиграл: СССР не любили. Жертвам советской агрессии были готовы помочь. В Штатах отчетливо понималиЮ, что если Сталин сметет Гитлера, то в условиях 1941 он установит тотальный контроль над континентальной Европой. Хотели ли этого Рузвельт, Гопкинс, Хелл и другие умные и авторитетные политики в Вашингтоне? И были ли они достаточно циничны, чтобы для недопущения этого превратить фюрера германской нации в "своего сукина сына" ((С) кто-то из администрации Рональда Ригана о Дювалье-младшем ака Бэби-Док )?
|
Борис Механцев
|
# Дата: 12 Мар 2002 18:39
Ответить
уже не Суворова. Описанный им в "Операция Гроза, или ошибка в третьем знаке", глава "Холодный душ из садового шланга". При возможности посмотри, хорошо?
|
