\ Как это было. 1941 год. (15)
Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
valentinov.rusfforum.org / Архив / Как это было. 1941 год.
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Доджет
# Дата: 24 Окт 2005 13:48
Ответить 


Алексей, Вы вернулись на Форум? Или это другой Алексей?

Алексей
# Дата: 24 Окт 2005 13:56
Ответить 


Видите ли, уважаемый Кайл, если отбросить политические резоны канонизации (а таковые у Церкви в широком плане всегда присутствуют), то лишь факт мученической смерти уже достоин хотя бы (!) уважения.

Объясните, пожалуйста, почему это реквизиции и последующее перераспределение Вы относите к естественным факторам?

Кстати, если быть точным, то провольственные кризисы (не голодоморы, к счастью) случались в СССР и после коллективизации: 1939-1941, 1954, например.


Алексей
# Дата: 24 Окт 2005 14:00
Ответить 


Дорогой тёзка!

Я вернулся, поскольку, во-первых, вообще вернулся в Россию, а во-вторых, вопрос, который обсуждается в этой теме Форума, меня волнует.

С неизменным уважением,
А.О.

Kail Itorr
# Дата: 24 Окт 2005 15:12
Ответить 


> мне кажется, что кого мы считаем Святыми - это наше дело

Не совсем. То есть кого считать святым, кого не считать - безусловно ваше внутреннее дело. Но фокус в том, что конечный вердикт - такой-то отныне святой по версии РПЦ, - озвучивается во всеуслышание. А это уже НЕ ваше внутреннее дело.

> факт признания Государя Святым не означает, что неправославные люди обязаны проявлять к нему какое-то особое почтение.

Святость - она или факт, или нет. Если она факт, к личности святого скорее всего почтение проявить стОит вне зависимости от церковной принадлежности. Потому что по логике вещей (а не по политике) звание "святого" абы кому абы за что давать не должны.
Я бы сие сравнил с награждением звездой Героя. Тоже ведь абы за что не давали. В теории. Сравнение еще и потому правоверно, что мы помним дорогого Леонида Ильича с этими звездочками в количестве. У генерала армии Л.И.Брежнева безусловно были честные фронтовые награды, по которым слова не скажешь... но опошление звезды Героя ему все помнят.
Даже те, кто не воевал.
Вот поэтому, когда "святость" из факта превращается в политику... ну, ты понял.
Личность Николая Второго и обстоятельства его жизни и смерти вполне известны. Не на все сто, как у любого человека, но ничего особо важного там не пропущено. Оснований для "святости" в этих обстоятельствах нету. В политике - есть. QED.

> если отбросить политические резоны канонизации (а таковые у Церкви в широком плане всегда присутствуют), то лишь факт мученической смерти уже достоин хотя бы (!) уважения

При всем послаблении не могу назвать смерть Николая "мученической". Сравнивая с описанием значительного массива мучеников по истории христианства - их там (не) слава богу хватает, - Николай умер так же, как многие тысячи в то же время и примерно в тех же местах. А многие - в то же время и в тех же местах, - умерли похуже.
...кстати, напомните, муженька Екатерины мучеником признали?

> почему это реквизиции и последующее перераспределение Вы относите к естественным факторам?

Естественный фактор - голод, от которого померло бы сколько-то там народу. Благодаря перераспределению эти сколько-то там тысяч выжили, но умерли другие в других областях.
Голод был естественным. Неестественны - реквизиция и перераспределение. Суммарный результат в смысле жертв естественного голода - примерно какой и должен был быть.
Пример, тупой как пробка: пустыня, два путника А и Б, до реки два дня, запас воды - только-только хватит, чтобы дошел один, и фляжка находится у путника А. Ты можешь перераспределить воду, чтобы дошел Б, тогда помрет А; ты можешь перераспределить воду поровну, и за день до реки помрут оба; и ты можешь ничего не делать, тогда помрет Б, но А дойдет. Ты НЕ виноват в том, что воды у двоих оказалось только на одного, ты НЕ виноват, что их в таком виде занесло в пустыню. Ты просто перераспределяешь воду.

> провольственные кризисы (не голодоморы, к счастью) случались в СССР и после коллективизации

Совершенно верно. Это доказывает, что коллективизация не панацея от продовольственных кризисов. Кто б сомневался. Зато то ли благодаря перераспределению, то ли не благодаря таковому (подробности нужно до-олго копать) эти продовольственные кризисы не перереросли в настоящий голод.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Доджет
# Дата: 24 Окт 2005 15:56
Ответить 


валентиновскую встречу в Москве.
Сергея Ястребов, ты и я. Попьём кофе и обсудим топик без излишне эмоциональных всплесков.:)
Если согласен - пришли номер мобильного в почту, плиз.

Luger Max Otto
# Дата: 24 Окт 2005 17:50
Ответить 


можно хоть на Крылова А.Н. сослаться- дабы утвердить современные прицелы (на которые великий князь по непониманию окрысился) пришлось дать Матильде денег, дабы она увлекла великого князя в Трувиль- и журнал с соответствующим решением ГАУ можно было бы утвердить.

ПГ
# Дата: 25 Окт 2005 18:52
Ответить 


Все что вы написали - мог и я написать.Только по отношению к товарисчу Уланову.Я перешел на идеологические рельсы только после него,он часть моих фактических утверждений просто пропускает.
Согласен с тем,что вы написали о Сталине и начале войны - только вот
не вмещаются эти вещи не только в клише псевдолибералов,но в клише
псевдопатриотов тоже.Меня одинково тошнит и от газеты "Завтра" и от
"Новой Газеты".Лично я и пятнадцать лет назад не верил простым объяснениям.И сейчас не верю.Верю своему жизненному опыту и опыту людей,войну переживших.Давно уже понял,что незаменимая информация
кроется в воспоминаниях рядовых участников событий - им меньше резонов врать.Отсюда и мое мнение о вине руководства страны в том,как мы встретили лето 41 года.Оппонент же мой то ссылается на то,что мы не одниноки в этом,то считает,что все дело в том,что СССР объективно не мог лучше подготовиться к войне.
Так что не надо всех сомневающихся в благотворности большевистского
руководства записывать во врагов народа.Можно быть патриотом и критически относиться к собственной истории(не только советского периода).

ПГ
# Дата: 25 Окт 2005 19:19
Ответить 


Николай Второй канонизирован не из-за праведной жизни,он канонизирован в качестве мученика - за мученическую смерть со своей семьей.То что его выделили из большой массы других,погибших столь же мученически - так ведь он и был для Церкви выделен из массы фактом помазанности на царство и т.д.Его отречение - греховное для Церкви перекрыл факт и обстоятельства смерти.Ваши рассуждения о том,что вы эту смерть мученической признать не можете - выглядят странно.А что еще должны были сделать с этой несчастной семьей чтобы смерть эта вам показалась мученической?Канонизировали Николая Второго сначала и гораздо раньше в РПЦ за Рубежом,что понятно - большое количество паствы там составляли
монархисты.РПЦ же наша канонизировала его по нескольким причинам,как внутрицерковным так и политическим.Это обычная практика.
Теперь о голодоморе - моя бабушка пережила в начале 30-х годов голод на Кубани,где такого не было никогда.Причину голода понимала даже она,простая доярка - предыдущей осенью выгребли для отчетности семенное зерно,сказав что казакам голодать положено.
В некоторых районах голод был вызван специально,в некоторых по глупости,а в общем последствия его были значительно усилены именно вследствии политики советской власти в области сельского хозяйства,когда посевными руководили райкомы и представители пролетариата на местах.
Голод начала двадцатых был связан с послевоенной разрухой и тем,что
крестьянство вынесло на себе основную тяжесть революции и гражданской.
У них все всё брали но никто ничем не помогал.Самые большие жертвы понесло опять же крестьянство.Так что первые же засухи и суховеи закончились массовыми смертями.
Голод начала тридцатых был в большей степени спровоцирован властью,желающей крестьянство поставить на место и облегчить коллективизацию.
Для подъема сельского хозяйства можно было выбрать и опору на крепкого
мужика(которого потом назвали кулаком)- помочь ему с закупкой техники
в кредит и т.д.Но в том то и дело,что это было ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение -нужно было уничтожить последний островок самостоятельности в стране.
Что и было сделано.
Так что голод имеет разные причины и сравнивать один с другим нельзя.



ПГ
# Дата: 25 Окт 2005 19:22
Ответить 


Это все в стиле Пикуля.Мата Хари,фавориты и прочее...Роль бабс в истории и т.д.Распутин опять же.Это все несерьезно.

Kail Itorr
# Дата: 25 Окт 2005 19:34
Ответить 


> предыдущей осенью выгребли для отчетности семенное зерно,сказав что казакам голодать положено

Вот именно! Доказательство моих слов - перераспределение зерна от районов, которые НЕ были опорой советской власти, к районам, которые таковыми были. Разумеется, в первых начался голод.
Зато во вторых его не было.
Да, решение создательное. С этим я не спорил.

> Голод начала тридцатых был в большей степени спровоцирован властью, желающей крестьянство поставить на место и облегчить коллективизацию.

Полуправда. Голод был по вполне природной причине. А вот перераспределение, и как следствие - голод в тех регионах, где его "по природным данным" быть не должно было, - действительно госудерственная политика за коллективизацию и против индсобственников, потому что советскую власть таковые не очень поддерживали. Разделяй мух от котлет.

Непрощающийся Кайл Иторр.

ПЭЭС: по Николяю давай в соседнюю тему.

Андрей Уланов
# Дата: 26 Окт 2005 11:45
Ответить 


>Все что вы написали - мог и я написать.Только по отношению к товарисчу Уланову.

П.Г. если орфография слова ?товарищ? вызывает у Вас столь большие затруднения, обращаетесь ко мне ?господин Уланов?.

>Я перешел на идеологические рельсы только после него,он часть моих фактических утверждений просто пропускает.

И еще раз:
1)Какое количество немецкой бронетехники приняло участие в нападении на СССР 22.06.41?
2)Какие идеи гениального Тухаческого были ?позаимствованы? немцами?
3)В чем выражалось ?военно-техническое и т.д.? отставание союзников в 40-м?

>Верю своему жизненному опыту и опыту людей, войну переживших.Давно уже понял, что незаменимая информация кроется в воспоминаниях рядовых участников событий - им меньше резонов врать.

Из недавнего примера.
?Я вам говорю ? ну вот этот бой, над Ригой. Вот один бой. Потом говорили ? Вот, немцы наврали;. Причем Баграмян был в курсе дела, что ничего из этого налета не выйдет, и тем не менее послал. Из 200 самолетов было сбито наших 96! Как вы думаете? И можно поверить, если один полк из 27 самолетов потерял 22! Во главе с командиром полка.?
?Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров. Наемников. Вы слышали о ней? Вот теперь знайте. Была эскадра ? 60 ?фоккеров?, негры, асы ? все. Я думаю, что это не военного производства асы, это видимо их когда-то учили, понимаете ? наемники. Они воевали у Роммеля. Они прилетели ? у них были ?фоккера? черные все, сверху, снизу все лакированные (мы их ?чернопузые? звали). Черные, лакированные и только круг желтый и в нем крест. Они были асы. Нас сразу разведка предупредила. В общем, если они появились, то без того, чтобы сбить кого-то ? они не уйдут.?
Полностью интервью со штурманом 125-й гвардейский Борисовский орденов Суворова и Кутузова БАП Людмилой Леонидовной Поповой здесь http://www.airforce.ru/history/ww2/popova/index.htm

Разумеется, по советским документам того периода подобные потери не проходят. Что куда более удивительно, не проходят они и по немецким ?заявкам? ? даже ведомство доктора Геббельса осталось в неведении о столь выдающемся успехе геринговских соколов.
Про негров-асов... ну, Вы понимаете ? исследователю, доказавшему существование подобного подразделения в составе Люфтваффе лавры обеспечены. П.Г не возьметесь доказать пример ?незаменимой информацци?? Ведь ?им меньше резонов врать?(с)ваш.

Еще из примеров ? полкам ИА ВВС КА на Кубани в марте-июне 1943 г: засчитано сбитыми 966 Ме-109 (Это без зенитчиков, стрелков бомберов и т.д.). Реальные боевые потери самолетов этого типа по данным немецкой стороны ? 127 самолетов.

Еще - 23.7.41 летчики Ханковской авиагруппы ВВС КБФ заявили 5 сбитых в бою, в котором реально участвовали 4 финна, благополучно вернувшиеся домой.

Это, замечу, даже не рассказы пожилых людей о событиях минувших десятилетий, а официальные документы, основанные на СВЕЖИХ отчетах свидетелей.

Так что верить, Вы, разумеется, можете во что и кому угодно, но не удивляйтесь тога, если другие будут применять к постулатам Вашей веры ?коэффициент очевидца?.
>Оппонент же мой то ссылается на то, что мы не одиноки в этом, то считает, что все дело в том, что СССР объективно не мог лучше подготовиться к войне.

Вы как обычно ничего не поняли. Я пытался объяснить Вам, что ВСЕ участники ВМВ готовились к ней. НО готовились исходя из имеющихся у них на ТОТ МОМЕНТ знаний, опыта и т.д., а не знаний некоего сидящего у компа в 2005 году человека.



Соадминистратор Алькор
# Дата: 26 Окт 2005 13:30
Ответить 


Все что вы написали - мог и я написать.Только по отношению к товарисчу Уланову.

П.Г. если орфография слова ?товарищ? вызывает у Вас столь большие затруднения, обращаетесь ко мне ?господин Уланов?.


Убедительно прошу помнить о Правилах Форума (в частности, о п. 6.10 оных: "Hекоppектным поведением (наpушением пpавил) является... обсуждение пpавил пpавописания на пpимеpе писем вашего собеседника". Надеюсь на понимание.

ПГ
# Дата: 26 Окт 2005 18:07
Ответить 


Господин Уланов,если вас так коробит орфографическая ошибка в написании слова ТОВАРИЩ -прошу прощения.Не подозревал такого пиетета к этому слову.В крайнем случае могли бы меня ГАСПАДИНОМ назвать...
Количество немецкой бронетехники,принявшей участие в нападении на СССР
22 июня 1941 года:
4-я танковая группа 631 танк (Группа Армий "Север")
всего 679 танков

2-я танковая группа - 953 танка (Группа Армий "Центр")

3-я танковая группа - 1014 танков (Группа Армий "Центр")
всего 2156 танков

1-я танковая группа - 799 танков (Группа Армий "Юг")
всего 1144 танков
Всего 4932 танка.
Идеи Тухачевского,позаимствованные немцами - понятие трудно верифицируемое.Немцы об этом свидетельств не оставили.Так как
в 20-е начале 30-х годов рейхсвер плотно сотрудничал с РККА на территории СССР то сложно выяснить,кто у кого позаимствовал
какие идеи.Обращаю ваше внимание на то,что все работы Тухачевского в сети есть(любая поискуха их выдает) - почитайте.Я нашел там массу
интересных вещей по стратегии и тактике.Если поверить Ю.Мухину,что Тухаческий был пустым местом как тогда объяснить отзывы о нем
участников ВОВ:
Маршал Г.К. Жуков вспоминал: ?На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии? (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. Т. 1. М., 1979. С. 222).
Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил. Он был инициатором создания воздушно-десантных войск. Активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, 4) радиолокации и средств связи. Профессор П. Ощепков свидетельствует: ?Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику? (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи. Было также решено открыть военно-транспортную академию и значительно расширить существовавшие до этого военные академии. В 1935 г. была образована военно-хозяйственная академия, а в 1936 ? академия Генерального штаба (Цалькович И.М. Поборник нового // Маршал Тухачевский. Воспоминания друзей и соратников. М., 1965. С. 208). Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск. Им был задуман капитальный трехтомный труд ?Новые вопросы войны?. Трагические события помешали ему осуществить этот замысел. Вчерне был закончен лишь первый том, выдержки из которого впервые опубликовал ?Военно-исторический журнал? в 1962 г. ?Читая их, ? пишет маршал К.А. Мерецков, ? прямо поражаешься прозорливости автора? (Там оке. С. 9).
Кроме всего вышеизложенного Тухачевский продвигал антинемецкие взгляды.Неоднократно писал статьи о том,что главным нашим врагом является именно Германия.Даже Иосифа Виссарионовича в частных беседах упрекал в прогерманских настроениях.
Теперь следующее:Даже если согласиться с Ю.Мухиным,что буквально все
командиры,расстрелянные во время чисток никуда не годились подумайте о том:
1.Какое воздействие на боевой дух армии оказали эти чистки?
2.Куда смотрело руководство страны,допустившее такое скопление
неучей и шпионов в вооруженных силах?
3.Почему за четыре года,прошедшие с чисток сделано было так мало для искоренения идей расстрелянных командиров,ведь модернизация продолжала идти по Тухачевскому и т.п.
Теперь мнение маршала Василевского,знавшего подвергнувшихся чистке лично и в ВОВ участвовавшего:
?Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого ? тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина 8) Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы? (Симонов К. Глазами человека моего поколения // Знамя. 1988. ± 5. С.81)
В чем выражалось военно-техническое отставание союзников конкретно?
Во многом - у английских и французских танков например,было хорошее
бронирование и вооружение ,но малая скорость.У американских танков проблема с внутренней компоновкой.Все сводится в общем к тому,что не готовы они были к быстрой,маневренной войне - танковым прорывам,клещам и т.д.
Причем,что интересно - многие из тех,кто эту войну продвигал в руководстве вермахта бывали в СССР - Майнштейн,Гудериан,Паулюс,
Кюблер(команд.4 армией в декабре 41 го под Москвой),создатель немецких парашютных войск Курт Штудент,генерал-фельдмаршал люфтваффе Хуго Шперле.
Теперь о воспоминаниях - вы меня не поняли,читать надо воспоминания не только и не столько участников боевых действий,а вообще людей тогда живших и пишущих о жизни вообще или о чем либо другом.Как для воссоздания облика людей какого либо периода берут фото улиц,машин и т.д.,где люди оказываются случайно,то есть выглядят обыденно - так и в воспоминаниях людей незаинтересованных мелькают черты реальности.Есть кстати сборники
записанных воспоминаний участников ВОВ - почитайте - люди,сами не
пишущие вспоминают всякие интересные вещи.Сейчас вообще всякого рода нон-фикшн переживает большой подъем и не все воспоминания подобны вами процитированным,уверяю вас.А если следовать вашей логике то верить вообще нельзя никому.
Ваши указания на несообразности в подсчетах сбитых самолетов вообще непонятно к чему тут.В этом случае речь идет о банальных приписках,коими страдали все авиации всех воюющих сторон(да и сейчас страдают).
Теперь о последнем - вы меня тоже понять не хотите.Раз немцы смогли подготовиться к войне хорошо - укажите мне обстоятельства и причины,помешавшие ТОГДА и НА ТОТ МОМЕНТ,используя ТОГДАШНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ЗНАНИЯ подготовиться нам по крайней мере не хуже вермахта или хотя бы получше,чем мы были готовы.По вашему же получается,что вермахт это некие инопланетяне либо пришельцы из будущего.

Андрей Уланов
# Дата: 26 Окт 2005 23:50
Ответить 


>Господин Уланов, если вас так коробит орфографическая ошибка в написании слова ТОВАРИЩ -прошу прощения. Не подозревал такого пиетета к этому слову. В крайнем случае могли бы меня ГАСПАДИНОМ назвать...

Не мог. Пиетет у меня не к слову ?товарищ?, а к себе, любимому. Можете называть меня хоть господином хоть милостивым государем, но будте любезны делать это ПРАВИЛЬНО!

>Всего 4932 танка.

З-замечательно. Теперь давайте прибавлять НЕтанки: 364 StuGIII (в 13-ти дивизионах находится 286 StuGIII + отдельные батареи). Тяжелое пехотное орудие на шасси танка Т-1 (всего изготовлено 38 штук, к 22 июня шесть шестиорудийных рот этих пушек (±± 701 - 706) входили в состав 1-й, 2-й, 5-й, 7-й, 9-й и 10-й танковых дивизий.) То есть на Востоке еще 24 самоходки 1-й и трех последних дивизий.
К 22 июня 1941 года противотанковыми самоходками "Панцерягер-1" на шасси Т-1В были укомплектованы пять противотанковых (дословный перевод - танкоистребительных) дивизионов - 521-й, 529-й, 616-й, 643-й и 670-й. В каждом таком дивизионе имелось по три роты самоходных ПТО (одна машина комроты - командирский вариант Т-1 и девять самоходок) - всего 31 боевая машина (27 самоходных ПТО и 4 машины управления, включая машину комдива). Итого в пяти танкоистребительных дивизионах числилось 155 единиц бронетехники (20 машин управления и 135 самоходок). Кстати, по состоянию на 1 июля 1941 года в вермахте имелась 171 4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B. Стоит заметить, что некоторое количество "Панцерягер-1" находилось в составе 900-й учебной мотобригады (одна рота - 9 самоходок и 1 машина управления), а также бригады СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер" - тоже одна рота (еще 9 самоходок и 1 машина управления). Таким образом, у нас "вырисовываются 153 самоходные ПТО и 22 машины управления - всего 175 единиц бронетехники.
Едем дальше -- 23 декабря 1940 года германская фирма "Alkett" получила задание на разработку противотанковой САУ на шасси трофейного французского танка R-35. Вооружение САУ - 47мм чешское ПТО. выпуск этих "Панцерягеров" был начат только в мае 1941 года. За этот месяц было изготовлено 93 машины (включая и машины управления). В июне было выпущено еще 33 машины. Именно этими "новоиспеченными"САУ и были укомплектованы три (559-й, 561-й и 611-й) танкоистребительных дивизиона. Это дает нам еще 93 боевые машины (в том числе 81 САУ и 12 машин управления). А вместе с САУ на шасси Т-1В - 263 единицы бронетехники. Плюсуем?
Далее -- 17 декабря 1940 года немцы приняли решение о переоборудовании 700 пехотных тягачей "Renault" UE (из 1200 имевшихся в вермахте) в противотанковые САУ с 37мм пушками PaK35/36. Известно, что эти САУ предназначались для укомплектования противотанковых подразделений пехотных соединений и частей. Правда, точно неизвестно, сколько таких импровизированных ПТО было на Востоке к 22 июня 1941 года, но имеется несколько фотоснимков относящихся к лету 1941 года, на которых эти САУ находятся явно на советской территории. Возможно, эти самоходки поступили на вооружение шести противотанковых дивизионов РГК (по 36 орудий в дивизионе). В таком случае следует приплюсовать еще 216.
А ведь нами пока не учитывались самоходные установки с зенитными орудиями (не менее 200 экземпляров) различных калибров. К примеру, в 3-й танковой группе Гота числится весьма "забавное" подразделение - 1-я рота 8-го тяжелого танкоистребительного дивизиона (6 самоходных установок с 88мм орудиями).
Сколько там в итоге?

>Идеи Тухачевского, позаимствованные немцами - понятие трудно верифицируемое. Немцы об этом свидетельств не оставили. Так как в 20-е начале 30-х годов рейхсвер плотно сотрудничал с РККА на территории СССР то сложно выяснить,кто у кого позаимствовал какие идеи.
Говоря проще -- нет НИКАКИХ доказательств, что немцы заимствовали у Тухачевского ХОТЬ ЧТО-ТО.

>Если поверить Ю.Мухину,что Тухаческий был пустым местом как тогда объяснить отзывы о нем участников ВОВ:

Для объяснения этого достаточно посмотреть на дату издания этих работ ? в конце 30-х было нужно ругать врага народа Тухачевского, а после ХХ съезда хвалить ?невинно репрессированного?. Конь-юк-ту-ра.


>Теперь следующее:Даже если согласиться с Ю.Мухиным,что буквально все
командиры,расстрелянные во время чисток никуда не годились подумайте о том:
1.Какое воздействие на боевой дух армии оказали эти чистки?

Опыт древнеримской армии гласит, что положительное:)

>2.Куда смотрело руководство страны, допустившее такое скопление
неучей и шпионов в вооруженных силах?

А до вооруженных сил очередь не сразу дошла.

>3.Почему за четыре года, прошедшие с чисток сделано было так мало для искоренения идей расстрелянных командиров, ведь модернизация продолжала идти по Тухачевскому и т.п.

Вообще-то модернизация продолжала идти по планам Трандафиллова, Шапошникова и т.п. А её продолжение весьма хорошо показывает, как велико было РЕАЛЬНОЕ влияние
?Тухачевскго и т.п.? на эту самую модернизацию.с


>Во многом - у английских и французских танков например, было хорошее
бронирование и вооружение ,но малая скорость.

Скорость по шоссе немецких Т-3 и Т-4 ? 40 км.ч. Французского Гочкис? Н-39 - 36,5 км/ч (22,67 мили в час). S-35 "Сомуа" те же 40. Британского крейсерского Mk I ? тоже 40. И де оно?

>Все сводится в общем к тому,что не готовы они были к быстрой,маневренной войне - танковым прорывам,клещам и т.д.

Угу. А в 44-ом к ней ?вдруг? оказался не готов вермахт. С чего бы?

>Причем,что интересно - многие из тех,кто эту войну продвигал в руководстве вермахта бывали в СССР

Интересно, что помянутые Вами личности бывали далеко не только в СССР. Как насчет процитировать, скажем, Манштейна о том, чему он научился у русских в ходе своих визитов?


>А если следовать вашей логике то верить вообще нельзя никому.

Разумеется, ВЕРИТЬ нельзя никому ? это вам скажет любой историк. Интерес вызывают лишь документы.

>Теперь о последнем - вы меня тоже понять не хотите.Раз немцы смогли подготовиться к войне хорошо - укажите мне обстоятельства и причины,помешавшие ТОГДА и НА ТОТ МОМЕНТ,используя ТОГДАШНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ЗНАНИЯ подготовиться нам по крайней мере не хуже вермахта или хотя бы получше,чем мы были готовы.По вашему же получается,что вермахт это некие инопланетяне либо пришельцы из будущего.

Нет. Это Вы никак не хотите понять, что ?хорошая? подготовка вермахта привела тех, кто подготовился лучше Германии в Берлин 45-ого. По-моему ? это немцы дураки, а СССР, Англия и США ? умные, т.к. ИХ подготовка привела к победе.



В.Читатель
# Дата: 27 Окт 2005 06:54
Ответить 


"ПГ: >Всего 4932 танка.
АУ: З-замечательно. Теперь давайте прибавлять НЕтанки:"

Тогда и к советским танкам надо прибавлять и бронемашины, и САУ.
САУ
ЗИС-30: 101 шт
БА
ФАИ - 636 шт
БА-20 - 2013 шт
БА-3 - 554 шт
БА-10 - 3311 шт
БА-11 - 18 шт
Итого - +сколько?



Андрей Уланов
# Дата: 27 Окт 2005 11:26
Ответить 


Но раз уж Вы вспомнили о советских БРОНЕМАШИНАХ, то давайте и про немцев не забудем. К сожалению, справочника по ним сейчас под рукой нет, посему перечислю пока только типы:
Легкие БА:
Kfz. 13
Sd.Kfz.221, 222 и 223
Тяжелые БА:
Sd.Kfz. 231/232/263(6-Rad)
Sd. Kfz. 231/232/263(8-Rad)
ADGZ

Бронетранспортерами меряться будете?:))

Алькор
# Дата: 27 Окт 2005 12:37
Ответить 


Согласно МП-41, на развертывание РККА требовалось 4271500 пар валенок. Из них на 1 февраля 1941 года имелось 2746800 пар валенок. Дополнительно в 1941 году планировалось произвести 920000 пар валенок -- так, чтобы к февралю 1942 года валенок стало 3666800 пар. Сходная ситуация наблюдалась и с ватными телогрейками.

А теперь скажите мне, пожалуйста, что этому мог противопоставить Вермахт? И как это соотносится с описанным у Анисимова, Суворова-Резуна и Нострадамуса?

Алексей Илюшин
# Дата: 27 Окт 2005 13:35
Ответить 


> Все что вы написали - мог и я написать.Только по отношению к товарисчу Уланову.
Потом у Вас ещё слово гАспадин проскакивало...
Так вот,Алькор,видимо поврождённой деликатности Вас не упомянул, позвольте напомнить, что естьп.5.3. Правил Форума. Как Соадминистратор предупреждаю, что его тоже соблюдать необходимо!

> вот не вмещаются эти вещи не только в клише псевдолибералов,но в клише псевдопатриотов тоже.
А не надо чесать Гондурас, тем более - чужой.Какое нам с Вами дело до псевдопатриотов? Их здесь нет! :)

> Меня одинково тошнит и от газеты "Завтра" и от
"Новой Газеты".
А меня только от НоГи.

> Оппонент же мой то ссылается на то,что мы не одниноки в этом,то считает,что все дело в том,что СССР объективно не мог лучше подготовиться к войне.
Я его читаю, он этого не утверждает. Могли и лучше. Другой вопрос - что для этого было нужно.

> Так что не надо всех сомневающихся в благотворности большевистского
руководства записывать во врагов народа.Можно быть патриотом и критически относиться к собственной истории(не только советского периода).
Знаете, у меня дед, Алексей Сергеевич Илюшин был врагом народа. С 1936 по 1942. Поэтому вы можете представить, какое у меня отношение к тем, кто во враги народа оптом записывает.
А ещё у меня такое же отношение к тем, кто автоматически записывает во враги народа всех большевиков. Хотя бы потому, что мой прадед, Иван Алексеевич Шепелёв - член ВКПб) с 1918 года.

И вообще, если Вы заметили, ключевое противостояние у нас непо вопросам плюсов и минусов большевизма,а исключительно потому что вы с В.Ч. категорически отрицаете возможность победы СССР над тандемом США+Англия. Причём ссылаетесь ровно на те проблемы,которые перед СССР объективно стояли и в войне с Райхом. Ничего, преодолели-победили. Поэтому я и утверждаю, что могли и зарвавшимся демократам" не в меру отросшие... пальцы прещимить. Не обязательно, что получилось бы, но шанс был.
А вот вы этого категоричски признать не хотите. Чем они лично Вам так симпатичны? Геноцидом сербов? Агрессиями против Ирака и Афганистана? Применением химического оружия во Вьетнаме? Или есть ещё что-то, что я из виду упустил?

Алькор
# Дата: 27 Окт 2005 13:46
Ответить 


Например, лаосскую войну (шла параллельно с вьетнамской). И еще кучу аналогичных конфликтов. Но это все неважно, поелику было после.

Лучше вспомни то, что по уровню расизма во внутренней политике Штаты в первой полвине прошлого века занимали почетное место почти сразу после Рейха (что, кстати, наводит на интересные мысли в плане обсуждения Той Статьи). Негры с индейцами себя в тех "демократических" Штатах чувствовали примерно так же, как евреи в Рейхе. Евреев в Штатах, правда, не линчевали почти -- но зато цельный лайнер еврейских беженцев вернули Гитлеру. И так далее. Я уж не говорю про геноцид японцев, проведенный на достойном Иосифа Виссарионовича уровне.

Ну и так далее. Нынешние фанаты наглоамериканских союзников считают, что в 40-х годах прошлого века США и Великобритания были такими же, как и сейчас. Но это утверждение, мало говоря, мало соответствует действительности.

Другое дело, что экономический и промышленный потенциал Соединенных Штатов Америки был войной почти не затронут. В отличие от Союза. Если бы началась война на измор, то победил бы не самый демократичный и не самый героический, а самый богатый. Война -- явление прежде всего экономическое.

Доджет
# Дата: 27 Окт 2005 16:09
Ответить 


> Количество немецкой бронетехники,принявшей участие в нападении на СССР...

По какому источнику? Если вы почитаете первуюсотню постингов этой тематики,тоувидите довольно сильные разночтения по разным источникам.

> Идеи Тухачевского,позаимствованные немцами - понятие трудно верифицируемое.Немцы об этом свидетельств не оставили.Так как
в 20-е начале 30-х годов рейхсвер плотно сотрудничал с РККА на территории СССР то сложно выяснить,кто у кого позаимствовал
какие идеи.

Однако, Вы оперируете этим аргументом как само собой разумеющимся фактом. С чего бы это?

> Если поверить Ю.Мухину,что Тухаческий был пустым местом как тогда объяснить отзывы о нем
участников ВОВ...
Как коньюнктуру. Купюры и приписки к мемуарам ( в том числе и Г.К.Жукова ) - нормальная практика в СССР.

> Кроме всего вышеизложенного Тухачевский продвигал антинемецкие взгляды.Неоднократно писал статьи о том,что главным нашим врагом является именно Германия.

Что в начале 30-х годов выглядело, мягко говоря, не шибко обоснованно.

> Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил.
Каких именно сил? Авиации с ТБ, который сами лётчики называли "братской могилой"? Танковых сил с БТ и Т-26? Ни к 34-м, ни к КВ, ни к Ил-2, ни к другим разработкам Тухачевский не мог иметь близкого отношения - чисто по времени. Более того, если немцы строили свою танковую стратегию по рецептам Тухачевского, то они жестоко ошиблись: наши лучшие танки в 41-м были намного сильнее лучших немецких. И радоваться надо,что по идеям Тухачевского не пошла РККА: и при 34-кахто нам в начале войны недетскихлюлей наваляли, а что было бы, если бы весь наш танковый парк состоял из БТшек и Т-26-х? Подумать страшно.

> Даже если согласиться с Ю.Мухиным,что буквально все
командиры,расстрелянные во время чисток никуда не годились
Не надо соглашаться. Мухина понесло, совершенно очевидно. Но, опять же - вопрос в другом: Василевский абсолютно прав, говоря, что уничтожение офицерства воспринималось Гитлером как ослабление РККА -оно таковым и было. Но насколько реально это ухудшило силу армии за вычетом психологии - вопрос. Спроецируйте эту ситуацию на сегодняшний день: если убрать из Российской Армии 60% старших офицеров - наши враги, бесспорно, посчитают Армию ослабленой и будут правы. Но мы-то с Вами знаем, сколько при этом уйдёт в отвал ворья, жулья, карьеристов, скотов, торгующих оружием, предающих планы чеченским бандитам, и просто чиновников в погонах, в боевой обстановке способных лишь на приступ медвежьей болезни... Ох, намного больше, чем страна может себе позволить без ущерба для собственной безопасности :(

> Раз немцы смогли подготовиться к войне хорошо
Особенно это стало заметно зимой 41-го: не было ни тёплого обмундирования, ни горючего, способного работать русской зимой, ни машин, которым бы не вредила российская беда ±2 ака дороги...

Алькор
# Дата: 27 Окт 2005 17:01
Ответить 


Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил.

Каких именно сил? Авиации с ТБ, который сами лётчики называли "братской могилой"? Танковых сил с БТ и Т-26? Ни к 34-м, ни к КВ, ни к Ил-2, ни к другим разработкам Тухачевский не мог иметь близкого отношения - чисто по времени. Более того, если немцы строили свою танковую стратегию по рецептам Тухачевского, то они жестоко ошиблись: наши лучшие танки в 41-м были намного сильнее лучших немецких. И радоваться надо,что по идеям Тухачевского не пошла РККА: и при 34-кахто нам в начале войны недетскихлюлей наваляли, а что было бы, если бы весь наш танковый парк состоял из БТшек и Т-26-х? Подумать страшно.


Безотносительно к Тухачевскому (какового, как я считаю, репрессировали абсолютно правильно), позволю себе не согласиться с тобой. А точнее -- с твоей характеристикой танков БТ и Т-26. Потому как слухи о их примитивности и отсталости -- мягко говоря, несколько преувеличены. Тем паче что и немцы 22 июня в Союз не на "Тиграх" с "Пантерами" въехали, мягко говоря... Сравни БТ-7 или Т-26 с PzKpfw II...

Уж не знаю, какое ко всему этому имел отношение гражданин Тухачевский, но у нас и до Т-34 были хорошие танки. Они были и у Халхин-Гола, и у озера Хасан. В Испании и Финляндии они тоже были -- и поражение в тех войнах было обусловлено отнюдь не "плохими" танками...

Luger Max Otto
# Дата: 27 Окт 2005 18:41
Ответить 


На вооружении РККА состояли и более старые модели танков. А что касается ТБ-3 так для своего времени машина была неплохой, а в 1941 году могла быть использована, как ночной бомбардировшик и как транспортный самолет. То, что их отправляли работать днём по точечным целям- это от безнадюги.

ПГ
# Дата: 27 Окт 2005 21:37
Ответить 


Сложно серьезно разговаривать с человеком,признающимся в пиетете к себе любимому.Мне не удается.Вы уж простите.
К чему ваши долгие перечисления?Вы все еще тщитесь доказать,что немцы превосходили нас по количеству бронетехники?Это будет сложно.Вам придется объяснить,как это в вооруженных силах,избавленных от изменников и идиотов количество действующей бронетехники от общего
количество было столь мало.А у немцев все-все было цело и действовало.Это реально?
Теперь вновь о Тухачевском,Уборевиче,Якире и пр.В их работах присутствует многое из того,что было применено вермахтом начиная с 39 года.Ничего удивительного,учитывая плотное общение двух армий.
Какая разница кто у кого заимствовал?
Насчет коньюнктуры -вы не в курсе,видимо.Когда выходили Воспоминания Жукова коньюнктура была уже другая.Они не в 62 году выходили.Это вообще очень интересный подход оправдателей Сталина - все что за него
оправдывается по любому,все что против - также по любому опровергается.То есть Мухин и его последователи рисуют такую картину - был одни человек,никогда не ошибающийся и всегда все делающий правильно - тов.Сталин и все остальные,ошибающиеся,никуда не годные и т.д.Очень реалистичная картина.Все в ..... а он в белом(фильм Падение Берлина).
Положительный опыт древнеримской армии по уничтожению командного состава собственной армии мне как-то не понятен.Вы о чем?И при чем здесь смайлик?Вам радостно?
До вооруженных сил руки не дошли,говорите?Ну конечно,сфера то неважная,подождет...
Модернизация шла все таки по Тухачевскому(было два плана - Уборевича и его),проводили в жизнь его действительно Шапошников и др.
И вообще разговоры о том,что те кто погиб ничего хорошего бы не сделали - звучат для меня удивительно.Особенно мне нравятся такие
слова
?чистка 1937?1938 годов открыла дорогу генерации Жукова. Разумеется, эта генерация славна не только победами, но и поражениями. Но трудно привести убедительные доказательства, что Тухачевский, Якир, Уборевич, Егоров и др., военное искусство которых было сформировано в гражданскую войну, могли победить в условиях новой войны. Единственную доставшуюся им внешнюю войну ? с Польшей ? они проиграли? (Шубин А. В.Указ. соч., с. 360).
То есть те кто остался тоже терпели поражения,ну а что жалеть расстрелянных - они мол все равно Варшаву не взяли.Еще любят поклонники и защитники мудрых сталинских решений ссылаться на кровавость Тухачевского и др.их низкие моральные качества и пр.
Очень убедительно.А тов.Сталин был конечно ангел во плоти.
Предвзятость и полная внеисторичность таких суждений по моему очевидна.Или,что дозволено Юпитеру то не дозволено быку?
Если уж вы выступаете за объективность(конечно возможную),то почему она не распространяется кроме Сталина ни на кого больше?
Военная техника у союзников была разная как и у нас и у немцев,самолеты например были ничего(наши асы на них немало немцев посбивали),танки похуже.Но главное - это полная неготовность к войне по новому - они ждали чего-то типа первой мировой(а французы похоже на ней и надорвались,во всяком случае воевать они в общем то не стали),ну им и дали под Дюнкерком.В немецком командовании тоже динозавров хватало -
фон Браухич и Гальдер всячески мешали Манштейну весной 41 и если бы не
знакомство адьютанта Манштейна с адьютантом Гитлера,позволившее познакомить фюрера напрямую со смелым планом Манштейна неизвестно,чем бы закончился май 40 года.
В 44-м по вашему вермахт оказался не готов к маневренной войне?
Это вы про что?Так как они на два фронта воевали - никто еще не пробовал.Так что критиковать вермахт я бы не стал.Они еще зимой 44 умудрились в Арденнах союзникам навалять.
Упомянутые мной личности бывали не только в СССР,но только Красная Армия сотрудничала с рейхсвером,остальным это Версальский договор
запрещал.Или вы в существование учебных центров на нашей территории
тоже не верите?
Верить нельзя никому - именно поэтому интерес представляют косвенные
сведения.Документы тоже разные бывают.
Немцы то без сомнения дураки,раз задумали совершенно нереалистический
план подчинения себе и Европы и СССР одновременно.Вот и проиграли.
Но при чем здесь провальное для нас начало войны?И что - плохо подготовленный вермахт сначала захватил всю Европу,а потом еще четыре года сражался на нескольких фронтах?Что-то я и правда вас не понимаю.
Это вообще странный парадокс как раз идеологически зависимых людей -
что резуновцев,что антирезуновцев.В пылу опровержения резуна
договариваются до того,что и армии то у нас практически не было и вообще были мы бедные несчастные.И танки то у нас все были старые поломатые и т.д.Да чего не сделаешь для оправдания просчетов и ошибок руководства.
Интересно,мы тут все про 41 спорим,а как насчет 42 - тоже по вашему
с нашей стороны ошибок не было?Это что каким то образом принижает нашу победу?Да ошибки допускали все и всегда.И признавать это по моему полезно - все таки шанс в будущем поменьше их допускать.Хотя надежда призрачная.


ПГ
# Дата: 27 Окт 2005 22:07
Ответить 


У вас тут правил я смотрю - не перечитать(я их собственно и не читал,каюсь) - за все простите разом да и все.Будем строги и шуток ни-ни.
Псевдопатриотов здесь значит нет,а псевдолибералы есть?
Это наверное оттого,что от НоГи вас тошнит,а от Завтры нет.
Простите меня - но оппонент мой утверждает именно это и ничто другое.
Упирая на то,что легко мол перед компом сейчас рассуждать,а тогда сделали все что смогли и вообще раз победили - какя разница что там
было.Вот с этим то я и спорю.
Про врагов народа я вообще не понял.Наверное я все таки непонятно пишу как-то.Вы согласны,что человек критически относящийся к истории своей страны может быть патриотом?Или патриоту полагается прошлое видеть исключительно в розовом цвете(причем определенный период прошлого
- с 17 года,а до того сплошь черное все)?
Ключевое противостояние у нас по вопросу - зачем?Вот зачем Российской
Империи был нужен Константинополь и Дарданеллы я худо-бедно понимаю,но зачем в 44 году начинать войну с англо-америкосами не понимаю.И даже в 45 - когда это было бы игрой на опережение(ведь понятно было что расставанье близко)это если и было возможно начать,то вот в победе
что-то я сомневаюсь.Ведь немцы бы были подключены на их стороне - а вот этого бы мы не потянули.Или если даже победа то невероятной ценой- Пиррова.Зачем?Тов.Сталин тут оказался мудрее - стал переваривать
проглоченное,а не хапать еще и подавиться в конце-концов.Так что про симпатичны - я вообще не понимаю?Вы про что?Или вы действительно верите в эту байду про плохих и хороших?Ах Вьетнам и геноцид сербов!
Нет в истории по моему скромному мнению ни плохих ни хороших,также как
постоянных врагов и союзников.Есть только интересы.И своих всегда можно оправдать,а чужих за тоже осудить.И тут ничего личного.Я вот
когда читаю про Прибалтику там или Украину могу понять логику действий
их правительств по борьбе с русскими и российским влиянием.Понять то могу,только болеть то все одно за своих буду.Пусть мы даже будем самые плохие...А вы романтик,наверное.Извините,если я опять что-либо нарушил.

ПГ
# Дата: 27 Окт 2005 22:38
Ответить 


О том,что разночтения есть я писал уже.Но господин Уланов потребовал
от меня цифры - я ему и привел.Источник - какой-то форум типа нашего.
Мне понравилось что там по группам разложено.Но в общем на правду похоже.Никто нигде и не утверждает,что танков у немцев было 1000 или 10000.Так колеблются цифры от 3350 до 5000.
Оперирую я этим фактом так-как почитал тут работы Тухачевского и наряду со всякой ересью обнаружил вполне здравые вещи - очень похожие
на немецкие действия - продвижение мехколонн при поддержке мотопехоты,быстрый темп и пр.
Про коньюнктуру я не понял - все-все вдруг кинулись расхваливать
вычищенных из какой такой коньюнктуры?И это в 70-е когда в каждом фильме про войну мудрый Сталин появлялся?Приписки ко всем мемуарам
не иначе тайное общество тухачевцев делало.
Про антинемецкие взгляды вы не в курсе видимо - именно с момента прихода Гитлера к власти они у Тухачевского и появились.
И я из Тухачевского не делаю военного гения,способного справиться
с немцами.Всякое у него бывало.Просто думаю,что пригодились бы в 41
и он и остальные.Если уж Ворошилову доверяли командование - то те то уж всяко получше были.А модернизация шла все таки по Тухачевскому -
только вот на ее середине война началась.По нему не значит,что он конкретно предлагал какие-то типы вооружений - он предложил сам тип модернизации - не постепенный,а массовый и одновременный.Уборевич же предлагал как в рейхсвере - постепенный и пошаговый.Про БТ же я читал много разного - и однозначно плохим его называть бы не стал.
По резоны ваши насчет ворья и прочего - думаю,что все таки в 30-х этого в армии поменьше было.А психология - вещь серьезная.Политическое давление на армию по моему вообще ей на пользу не идет.У немцев
кстати оно было поменьше - а когда начинало играть большую роль тут им и досталось.То что Германия недооценила сил СССР - без сомнения.Но хорошо ли это?В том смысле,что может лучше бы не решились напасть в 41 - перенесли на год или два.А там еще неизвестно как бы все обернулось.
Ну это все гадание на кофейной гуще.
А немцы были хорошо готовы именно к войне с СССР,который в их представлении существовал.Блицкриг - и т.д.А он не получился - но сорвали его мы исключительным напряжением - и были моменты,когда все висело на волоске.И даже без всего вами перечисленного до Москвы они дошли и разбить их там было не легкой задачей.И наших там полегло под миллион.Так что все не просто.

Алькор
# Дата: 28 Окт 2005 08:42
Ответить 


Теперь вновь о Тухачевском,Уборевиче,Якире и пр.В их работах присутствует многое из того,что было применено вермахтом начиная с 39 года.Ничего удивительного,учитывая плотное общение двух армий.
Какая разница кто у кого заимствовал?


Ну, разница все-таки есть. Одно дело, если товарищ Сталин пачками убивал гениальных стратегов, которые военной науке весь Вермахт учили. И совсем другое -- если он убивал карьеристов от армии, передиравших у Вермахта конспекты...

Собственно, скорее всего, никто ничего особо не заимствовал. Просто военная наука в Союзе, Германии и, допустим, Великобритании развивалась параллельно. Чему сложно удивляться -- все эти страны ориентировались на один и тот же ТВД, у них был общий опыт, они читали всяческую периодику друг-друга и даже обменивались опытом. Не нужно быть нещзаменимым гением, чтобы плыть по течению.

И вообще разговоры о том,что те кто погиб ничего хорошего бы не сделали - звучат для меня удивительно.Особенно мне нравятся такие
слова ?чистка 1937?1938 годов открыла дорогу генерации Жукова. Разумеется, эта генерация славна не только победами, но и поражениями. Но трудно привести убедительные доказательства, что Тухачевский, Якир, Уборевич, Егоров и др., военное искусство которых было сформировано в гражданскую войну, могли победить в условиях новой войны. Единственную доставшуюся им внешнюю войну ? с Польшей ? они проиграли? (Шубин А. В.Указ. соч., с. 360).

То есть те кто остался тоже терпели поражения,ну а что жалеть расстрелянных - они мол все равно Варшаву не взяли.Еще любят поклонники и защитники мудрых сталинских решений ссылаться на кровавость Тухачевского и др.их низкие моральные качества и пр.
Очень убедительно.А тов.Сталин был конечно ангел во плоти.


Давайте для простоты признаем, что по моральным качествам те, кто репрессировали, и те, кого репрессировали, примерно равны друг другу -- "старый большевик", занявший высокие номенклатурные посты, уж ангелом-то всяко быть не может. ОК? Нехай скажем, что мерзавец Сталин убил мерзаыцев Тухачевского и др. После чего на мораль забьем, как на офтопик, и перейдем к сути. То есть, к ценности репрессированных (и не репрессированных) как военачальников. Тут уж нам есть, что с чем сравнивать -- Тухачевский, подаривший полякам "чудо на Висле" против Жукова, подарившего Сталину чудо на Халхин-Голе. Оно понятно, что у Тухачевского чудесатее получилось: с регулярной армией воевать -- это вам не тамбовских крестьян и кронштадтских обывателей газом травить.

Впрочем, мы же вроде договорились моральные качества этой [censored] не обсуждать? Посему -- умолкаю... В конце концов, на художества Тухачевского есть и такая точка зрения: "На тамбовском фронте Тухачевский применил новые методы борьбы. Они состояли в том, что боевая работа войск сочеталась с огромной политической деятельностью на местах, была тесно связана с органами Советской власти." Да, жалко, жалко, что Тухачевского репрессировали. А то бы он своим военным гением за год немцев победил, а еще за год потом устроил бы "Вариант БИС" по полной программе -- с травлей газом французов в Булонском лесу. Ну а потом, натурально, опять произошло бы какое-нибудь чудо на Висле -- то есть, пардон, на Ла-Манше -- и наш военный гений снова победоносно драпал бы во главе возглавляемой им армии. Но теперь уже до Урала.

Причем привели бы к такому исходу не высокие моральные качества гражданина Тухачевского, а исключительно его военные таланты. И, разумеется, бесценный боевой опыт -- тамбовские крестьяне, кронштадтское восстание, "чудо на Висле" и пол-года службы в российской армии в чине подпоручика.

Алькор
# Дата: 28 Окт 2005 08:46
Ответить 


Причем я бы не назвал какой-нибудь БТ-7М или Т-26А "старым" танком. Будь все так погано с нашими танками, финны бы по итогам финской войны не стали свои "Виккерсы" в Т-26Е переделывать...

Андрей Уланов
# Дата: 28 Окт 2005 09:38
Ответить 


>Сложно серьезно разговаривать с человеком, признающимся в пиетете к себе любимому.Мне не удается. Вы уж простите.

А с человеком не уважающим себя (и соответственно своих оппонентов) разговаривать уже даже не смешно, а попросту скучно. И этой фразой: ?.Источник - какой-то форум типа нашего.Мне понравилось что там по группам разложено.Но в общем на правду похоже? Вы свой уровень уважения продемонстрировали ОЧЕНЬ наглядно.


ПГ
# Дата: 28 Окт 2005 10:22
Ответить 


По передирание речи не шло.Взаимовлияние ввиду общения и общей судьбы это да(страны-изгои,бывшие империи и пр.).Гадать сейчас как повели бы себя расстрелянные в 41 дело конечно неблагодарное.Вряд ли хуже тех,кто остался.Ибо оставшиеся прямо скажем поначалу не блистали за редкими исключениями.И потом армии нужны и мозги,не только практики.
Чем больше разнообразия среди военных кадров тем лучше - командованию
есть из чего выбирать.И речь идет не о незаменимых гениях,а об одном из просчетов руководства страны,который сыграл свою роль вкупе с остальными.
Теперь о морали - забить на нее вы все же не в состоянии,хоть и предлагаете.А говоря о советском периоде приходится помнить,что морально все что служит делу большевизма.Так что придется все таки забить.И подумать о том,что даже те кто войну выиграл - Жуков и др.
с точки зрения морали выглядят неблестяще.Ведь поливали они
вычищенных на собраниях в 37-38 годах,каялись что не разглядели врага и т.д.и т.п.
Теперь о Варшавской операции,которой Тухачевскому в нос тыкают -сравнивать 20 год и 38 - год Халхин-Гола по крайней мере некорректно.
Под Варшавой Тухачевский выполнял политическое решение - основа которого была надежда на восстание пролетариата.И валить на Тухачевского все никак нельзя.Да командуя Запфронтом он допустил просчеты,но если бы например Юго-Запфронт лучше бы взаимодействовал с ним а Буденный не застрял подо Львовом и ударил с юга по контратакующим полякам все закончилось бы получше.Победы мировой революции бы не случилось,но ЗапУкраина и Белоруссия присоединены были уже тогда.Ставить в вину Тухачевскому подавление Тамбовского восстания и Кронштадского мятежа тоже странно - типа все отказались,а он кровавый злодей с радостью вешал и душил.Там и народный заступник
Котовский под Тамбовом дал гари и что?Тут все просто - существует государство - оно себя защищает.А вам все мораль покоя не дает.
А между тем любое государство в случае подобных выступлений повело бы себя точно также.Или вам инструментарий не нравится - газы и т.д.?
Так жалели солдат.Такая вот мораль.Так что или мы признаем,что Советское государство безотносительно к тому,как к нему относиться имело право на самозащиту или тогда не было бы никакого СССР.
И последнее - про полгода службы в российской армии в чине подпоручика - ?К концу своей боевой деятельности в русской армии Тухачевский пришел признанным героем, ? пишет генерал А.И. Тодорский. ? Я не помню, чтобы встречал за всю войну еще кого-нибудь, кто подобно Тухачевскому за полгода получил шесть боевых наград. Он имел эти награды за подлинные доблести, а не за присутствие на войне. Среди них орден Анны IV степени с надписью ?За храбрость", степени с мечами и бантом и II степени с мечами; св. Владимира степени с мечом и бантом? (Маршал Тухачевский. М., 1963. С. 18).Потом он еще пять раз из плена бежал.Короче не надо одномерно к человеку относиться - раз он крестьян
газом душил то знать трус и пр.Жизнь сложнее чем схемы.А уж говорить о том,что Тухачевский,Уборевич,Якир,Путна,Блюхер и остальные случайно оказались в руководстве Красной Армии это делать из советcкого руководства уж совсем дураков.Я их обвиняю в просчетах и ошибках,а не в дебилизме.И тем более если ничего они из себя не представляли чего их убирать тогда было?А вот за то что больно умные и убрали.
Вот интересное свидетельство кстати о Тухачевском,Сталине и антигерманизме
?Мне совершенно непонятно германофильство нашего товарища Джугашвили, ? говорил он (Тухачевский. ? Сост.), подчеркивая настоящую фамилию. ? Сначала я думал, что у него только показной интерес к Германии с целью проявить "свою образованность"... Но теперь я вижу, что он скрытый, но фанатичный поклонник Гитлера... Я не шучу... Это такая ненависть, от которой только один шаг до любви... Стоит только Гитлеру сделать шаг к Сталину... и наш вождь бросится с раскрытыми объятиями к фашистскому вождю. Вчера, когда мы говорили частным порядком, то Сталин оправдывал репрессии Гитлера против евреев, сказав, что Гитлер убирает со своей пути то, что мешает ему идти к своей цели, и, с точки зрения своей идеи, Гитлер прав. Успехи Гитлера слишком импонируют Иосифу Виссарионовичу, и если внимательно приглядеться, то он многое копирует у фюрера? (Норд Л.А. Воспоминания о Тухачевском // Возрождение. Тетради 63-68. Париж, 1957; цит. по: Карпов В. Расстрелянные маршалы М 1999 с.32-33)
Вот за это и чистили.


ПГ
# Дата: 28 Окт 2005 10:29
Ответить 



Да вы меня просто поражаете.Вы можете просто написать,что цифры неверны потому то и так далее.Что вы все на личности перейти норовите.
Уважаю я вас успокойтесь, иначе не спорил бы.Вы просили цифр - они вам не нравятся - дайте свои.Ваша попытка все доказать что у немцев было больше вооружения и вообще они нас задавили(как в школьных совестких учебниках)ведь может быть доказана цифрами?Или у вас их нет?
Разброс по цифрам есть но он в пределах максимум тысячи штук.При этом вы уверяете что наши танки были старые,неработающие и т.д.Цифры и источники приведите и объясните как называть людей,у которых война на носу а у них такое творится.Вы сами себе противоречите.
И вообще не хотите спорить - на здоровье.А то может показаться что я настаиваю.А то вы давно уже пытаетесь соскочить под разными предлогами.Никто не держит.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024