\ Как это было. 1941 год. (4)
Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
valentinov.rusfforum.org / Архив / Как это было. 1941 год.
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Борис Механцев
# Дата: 29 Мар 2002 11:16
Ответить 


1. От МП-41, откуда и пошло название "Гроза" что- то доступно. Мало, охвостья, но- есть в природе.
А от плана Германии на активную оборону нет НИЧЕГО. Удар же с обходом Карпат- это операция не менее сложная в исполнении, чем вся "Гроза". С крайне деликатным этапом марша на север с открытым восточным флангом- эдакое приглашение к удару силами Второго- Третьего стратегических эшелонов. И прорывом- хотя бы и фланговым через несколько УР.
2. Ага. Тут проще всего почитать воспоминания Баграмяна. Они свидетельствуют о запредельном бардаке в Кремле и Генштабе- хотя бы и косвенно.
3. Ну, навскидку, то, что на слуху у всех. ЧТЗ, Комсомольск- на- Амуре. Это то, что сразу приходит в голову. Это не считая тех производств, которые занимались выпуском легкого оружия.

Доджет
Участник
# Дата: 29 Мар 2002 11:21
Ответить 


> С крайне деликатным этапом марша на север с открытым восточным флангом- эдакое приглашение к удару силами Второго- Третьего стратегических эшелонов. И прорывом- хотя бы и фланговым через несколько УР.

УРы, как мы знаем, были в процессе демонтажа/реконструкции, а вот насчет второго и третьего эшелонов... Они вообще были? Если вспомнить, как летом 41-го прорвав первый эшелон немцы делали по 150 км в день по Белоруссии не встречая практически никакого сопротивления практически до Смоленска.

Борис Механцев
# Дата: 29 Мар 2002 17:21
Ответить 


Третий- был как раз.
Основа его формирования- как ни странно, пограничники и стрелковые части НКВД.
С ними Вермахт встретился под Смоленском, Таллином и так далее.

А УР в стадии демонтажа- реконструкции... Киевский, к примеру, был в терпимом состоянии, его немцы и не прорывали, а обошли с плацдармов западнее Днепра. Да и недоделанный УР- это очень серьезно. С ходу его не пробить никак.

Доджет
Участник
# Дата: 31 Мар 2002 15:38
Ответить 


> Понятно, конечно, что у РККА не было достаточного опыта оборонительных боев -- но ведь в симметричнеой ситуации все поменялось бы, не так ли?..

Не так. Во-первых, у вермахта был большой опыт наступательных боев, которого не было у РККА.Конфликты у озера Хасан и реки Халхин-Гол дале опыт крайне небольшому числу танкистов, в Финляндии применение танков так же было очень ограничено, еденицы танкистов были и среди наших, воевавших в составе интербригад в Испании.

Доджет
Участник
# Дата: 31 Мар 2002 15:47
Ответить 


1. Борис, ты хочешь сказать, что фюрер больше слушал "бывших", чем профи? А доказательства есть?
2. Измотать, обескровить, разбить. Наступление, о котором известно заранее кончается обычно большими потерями у наступающего.
3. Вернусь в Москву - перечитаю Яковлева, и либо признаю что не прав - либо дам аргументы.
4. Наш общий знакомый - любитель поединков утверждал где-то, что это был стратегический план Сталина - пожертвовать кадровой армией ради сохранения промышленного потенциала. Если это правда, то план сработал.

Борис Механцев
# Дата: 31 Мар 2002 18:08
Ответить 


1. Кого вообще слушал фюрер- непонятно. В сущности, перед каждым совещанием он имел ГОТОВУЮ концепцию, менять которую не хотел.
2. Да. Причем, вероятно, что- то из МП-41 просочилось в Германию.
4. ??? А что за план??? И насчет промышленного потенциала- тоже странная мысль. Один алюминий чего стоит- в Днепропетровске его выпускалось 85% от всего объема... А судостроительные заводы Николаева? Пожертвовать кадровой армией? Например, десятками ПЛ, захваченных немцами в Либаве (Лиепая)? Нет, что- то тут не ОК...

Доджет
Участник
# Дата: 1 Апр 2002 06:52
Ответить 


Благодарю за поддержку и надеюсь, что Вы продолжете участие в дискуссиях.
Единственное, что вызывает у меня возражение - это тезис об устаревании КВ-1 при появлении Тигра. Не могли бы Вы это аргументировать?

Доджет
Участник
# Дата: 1 Апр 2002 06:58
Ответить 


Алькор, ты в очередной раз понимаешь неправильно - эту классификацию я позаимствовал из статьи в "Технике Молодежи" под названием "Землятресение за чертежной доской" задолго до поступления в академию ФБР. :)

Разумеется я согласен, в том, что эта классификация страдает указанными тобой недостатками, но это была единственная доступная мне классификация.

Если ты предлагаешь использовать классификацию РККА, то, плиз, скинь сюда её конкретное приложение к танкам РККА и вермахта в 41-м. Аналогично прошу поступить, если ты предлагаешь использовать классификацию вермахта.

Борис Механцев
# Дата: 1 Апр 2002 14:30
Ответить 


Т-6 "Тигр" превосходил КВ по всему боевых характеристик. Орудие, бронирование.

Доджет
# Дата: 5 Апр 2002 16:43
Ответить 


успешного опыта преодоления современных мощных оборонительных рубежей к 1941-у году не имела ни одна армия мира.

Доджет
# Дата: 5 Апр 2002 16:48
Ответить 


раздувался терпеливо на протяжении столетий нашими "друзьями" из Англии, Австро-Венгрии, Германии и других государств.

Борис Механцев
# Дата: 5 Апр 2002 19:15
Ответить 


Процесс был постоянным и многосторонним. И Россия этим занималась (русины, к примеру), и все, кому не лень. Классический пример стратегии непрямых действий.

Борис Механцев
# Дата: 5 Апр 2002 19:19
Ответить 




Доджет
Участник
# Дата: 5 Апр 2002 19:23
Ответить 


считать этот опыт успешным. Трупами заваливать противника - это не тактика. Если бы так наступали в 43-м, то в 44-м бы Гитлер был бы в Москве - некому было бы защищать столицу.

VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 09:58
Ответить 


Трупами заваливать противника - это не тактика. Если бы так наступали в 43-м, то в 44-м бы Гитлер был бы в Москве - некому было бы защищать столицу.

Дорогой Вы наш, мил друг заокеанский...

Вы многое у нас себе представить не можете...

И в 1941, в 1943, и в 1945 (Берлинская операция) именно так советские войска под командованием некоторых "полководцев" типа таварищ Жюков и наступали...

Тому в истории (подлинной) мы тьму примеров сыщем...

И не зря один из Ваших атлантических военачальников, когда таварищ Жюков хвастался перед ним своей тактикой-стратегией заваливания трупами своих солдат укреплений и минных полей противника, счел, что такой "полководец" достоин расстрела.

VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 10:01
Ответить 


успешного опыта преодоления современных мощных оборонительных рубежей к 1941-у году не имела ни одна армия мира...

Кроме РККА в Финляндии. О чем и речь!

VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 10:10
Ответить 


Наш общий знакомый - любитель поединков утверждал где-то, что это был стратегический план Сталина - пожертвовать кадровой армией ради сохранения промышленного потенциала.

Редкостный бред, не стоящий даже анализа.
Так даже первоклашка в шахматы не играет...



Vitmir
# Дата: 8 Апр 2002 10:19
Ответить 


Разумеется, КВ-1 с "Тигром" бороться не мог. Было упущено время на его совершенствование и доведение, КВ-1С ситуацию улучшил, но не кардинально, т.к. в следующие год-полтора ни калибр орудия, ни броня, ни надежность КВ не были увеличены.
С этим никто не спорит, "Тигр" во многом превосходил КВ, да и главное преимущество КВ - его несокрушимая ранее броня - благодаря новым ПТС вермахта было утрачено.
КВ мог по-прежнему бороться с более ранними германскими танками, но они на фронте уже почти не встречались, используясь в основном для борьбы с партизанами в покоренной Европе.
Но какое отношение этот факт имеет к 1941 г., когда реально КВ не имел себе равных противников?


VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 10:34
Ответить 


С прискорбием должен заметить, что сильное и стойкое чувство дежа вю возникает при заходе в данную тему :-(

Все упоминаемое время - начало Второй Мировой и конкретно 1941 г., предвоенное время и Великая Отечественная - давно и неоднократно обсуждались, причем временами на гораздо более высоком профессиональном уровне в других форумах, например, военно-историческом, авиафоруме и т.п.

Если уж идти на детальное обсуждение технических деталей и исторических подробностей того периода, то это стоит делать с хотя бы полу-профессиональным уровнем подготовки, одного апломба "маловато будет"(с).

Причем толчение воды в ступе без особого результата для толкущих (разве что повышение уровня знаний отдельных толкущих с дошкольного уровня до уровня первоклашки) IMHO может быть гораздо результативнее на поименованных выше форумах, а не на нашем скромном литературном месте для монологов и диалогов :-))

Это я к тому, что стоит сперва почитать, что пишут спорщики на специализированных военно-исторических форумах, литературу поизучать историческую, и Суворова, и Штеменко, и Жюкова, и Василевского, и Шмелева и т.п...


VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 11:21
Ответить 


Мифа о том, что СССР не готовился к войне никогда не было.
Был тезис, что СССР был не готов к войне - и жизнь доказала его справедливость.

А в чем разница-то?!! Если ты не готовился к войне, то и не будешь готов, если только противник заведомо не слабее тебя.

Ну конечно, мы же учились в разных школах. В моей родной советской школе мне пытались доказать - в соответствии с генеральной линией партии и правительства, что СССР к войне не готовился, его застали врасплох, и танчиков, и самолетоков, и пушечек с солдатиками и корабликами у него было меньше, чем в соседней песочнице под свастикой, оттого-то он, бедненький, и испил горькую чашу 1941 года.

Как там было в school уважаемого Доджета, Бог его знает...

Принципиальная готовность СССР к наступательной войне - тоже не тайна.
Благодаря в первую очередь тем же Суворову/Резуну и И.Буничу, которых клянут все, кому не лень.
Клянут, а последовательно и убедительно опровергнуть не могут.

Вопрос в том, трансформироваловалась ли принципиальная готовность в конкретные намерения напасть на Райх.

А на кого? На Тускулу?!

Смысл здесь в том, что СССР к войне с Германией готовился с жутким напряжением всех сил и средств.
Войне исключительно наступательной - в ущерб войне оборонительной.
Опоздал и подставился под удар, но все равно победил.
Страшной и дорогой ценой.

о РККА абвер имел крайне смутное представление, а вот о том, что Сталин хочет напасть - знал наверняка. Странно как-то.

Во-первых, может абвер и имел достаточное представление о масштабах разворачиваемой армады советских войск, но докладывал наверх не все. Сомнения в лояльности Канариса в конце концов подтвердились, он был казнен как предатель.
Во-вторых, такая же картина была в то же время видна и в Кремле. ГРУ окладывало Сталину именно то, что он хотел видеть и слышать, как и абвер фюреру.
В-третьих, абвер был далеко не единственным источником информации о намерениях СССР.
Сам Советский Союз обозначил их яснее некуда, шаг за шагом подбираясь к румынской нефти через Бессарабию и Северную Буковину, к скандинавским никелю, руде и лесу через Финляндию.
Все это и подтолкнуло Гитлера, считавшего летом 1940 г., что у него практически не осталось врагов, и сокращавшего вермахт, наконец к разработке плана "Фриц", затем ставшего "Барбароссой".
Чем ближе к лету 1941 г., тем слабее СССР маскировал свои устремления на государственном, стратегическом уровне.

Если Сталин действительно хотел атаковать, то Гитлер мог пойти по другому пути: за время до начала сталинской атаки нарастить в Восточной Пруссии и генерал-губернаторстве не наступательный, а оборонительный потенциал.

Зачем? Чтобы устроить своему вермахту "Сталинградский" котел в Кенигсберге?

Угроза-то обозначалась южнее и значительно южнее...

Думая, что сокрушит РККА, какой ее представили ему разведка и армия, за самое большое месяц, и захватит несметные ресурсы России и Украины, Гитлер просто вынужден был пытаться ликвидировать нависший над ним меч...

Для понимания ситуации очень полезно озакомиться с материалами и результатами двух военно-штабных игр конца 1940-начала 1941 гг. в Кремле.
Возможный удар РККА через Беларусь на Кенигсберг в качестве главного был обречен и имел смысл лишь как отвлеающий и сковывающий.
Тогда как изящный крюк с юга, с Украины рвал оборону Германии, Румынии и Венгрии в клочья, лишая стратегического источника топлива лювтваффе, кригсмарине, промышленность Рейха и вермахт.

Против танков в те годы хорошо помогала штурмовая авиации, перевес в которой был у люфтваффе.

Просто "смеху варта"...
Хоть один германский штурмовичок 1933-1942 гг. назвать по имени можно? А? S.v.p.?


VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 11:56
Ответить 


С одним ?но? - танк КВ, принятый на полтора года назад, был ?сырым?...
Общеизвестный факт. И Т-34 таким был. И "Пантера" позднее такой же сырой была...

Но, согласитесь, ремонтировать свои поломавшиеся и подбитые танки, совершенствовать их, доводить ло ума все-таки удобнее, когда поле боя остается за вами?
Когда ваши танкостроительные заводы не эвакуируются, не самоуничтожаются и не бомбятся?
Когда ваши ремонтники идут за частями, реанимируя подбитые и трофейные машины, а не перемалываются где-то в вашем тылу прорвавшимися частями противника?
Когда вы не остаетесь без топлива и боеприпасов, сгоревших или захваченных в первые часы/дни боев?


Например 8-й мехкорпус имел 858 танков 8-ми различных типов!

А в вермахте разве творилось не то же самое, только в меньших масштабах по общему количеству? Вспомните, сколько различных типов танков было в вермахте! И свои и трофейные. В РККА хотя бы трофеев не было, т.е. более-менее унифицировано было ВВТ...

Наличие разных типов, к тому же, не всегда минус. Если у вас, например, два типа танков, один из них плавающий, а у вашего противника - всего один тип неплавающих, это что, говорит о его неоспоримом превосходстве?
Нет.
Это свидетельствует в вашу пользу, т.к. в наступательной операции вы получаете значетельное преимущество в случае форсирования водных преград.

У РККА плавающие танки были, и лучшие, чем у вермахта.

Кроме того, раньше тактикой "старосоветской" защиты, назовем так противников Суворова/Резуна-Бунича, доказательством неготовности СССР к войне были фразы об устаревшем танковом парке РККА.
Теперь, видете ли, танки РККА получаются слишком новыми, "сырыми".
Да вам, товарищи, не угодишь!


Как на танкетках можно научится вождению и обслуживанию КВ-1 или КВ-2 - догадайтесь сами.

Обучение на дешевых и устаревших машинах проводилось всегда и везде, в том числе, и сейчас при нехватке тренажеров и современных учебных машин.
Не стоит забывать, что тогда, в 30-40-х, моторесурс танков был сравнительно невысок, в боевой обстановке им предстояло пройти многосоткилометровые марши, их берегли, поэтому обучали на танкетках.

Вы же не будете новичка обучать вождению автомобиля на 600-м "Мерседесе"? "Жигуль" ему, родимому, задрипанный такой, а то и "Запор"...

22 июня ВВС Юго-Западного фронта потеряли всего 180 самолетов из 3000 имевшихся. Противостояло же им 835 самолетов группы армий ?Юг?. Однако при этом ВВС РККА не то, что господство в воздухе захватить, а даже авиа-разведку не сумели наладить!

А про Директиву ±1 вы уже забыли?
За открытие огня расстреливали, как поддавшихся на провокации.. Генштаб РККА прямо и недвусмысленно запретил своим частям открывать ответный огонь!

У командиров всех эшелонов не было ни одного плана на ведение
оборонительных боевых действий - ни тактических, ни оператичных, ни стратегических.
Все "красные пакеты" уничтожались, не вскрывая, т.к. в них было то, что при обороне не нужно.

А инициатива наказуема пулей в затылок от особиста.

И как прикажете господство в воздухе завоевывать в такой ситуации?!

В остальном в целом согласен. Только ведь все эти факторы продолжали действовать и дальше, на протяжении всей войны.

А закончили ее в Берлине.

VitMir
# Дата: 8 Апр 2002 12:22
Ответить 


FBI of the USA и обвинение никогда не отрицали этого факта. Однако обвинение обращает внимание, что прорыв этот был сопряжен с колосальными потерями и ни в коем случае не может рассматриваться как положительный опыт прорыва укрепленных линий. Обвинение готово признать, что РККА располагала отрицательным опытом - как не надо преодолевать укрепленные линии - но не более того.

(Устало)
Отрицательным данный опыт был бы только в том случае, если линия Маннергейма, рассчитанная и построенная в качестве непрорываемой вообще - ни за какой срок, ни с какими угодно потерями, не была бы прорвана РККА.

РККА "линию Маннергейма" в феврале 1940 г. прорвала.

Кроме того, отрицательный опыт, как и любой опыт, полезен, когда на нем учишься и исправляешь свои ошибки.

Как насчет Брусиловского прорыва и взятия Карса? Чай не в чистом поле воевали.

Крайне мало общего между фронтовыми, полевыми укреплениями или отдельно стоящей крепостью и современной, долговременной сплошной линией обороны с полосой предполья.
Еще можно сравнивать с укрепрайонами Восточной Прусси.
Но и их советская армия взяла к 1945 году.

А погодные условия зимы в Финляндии не стоит ли напомнить?
Не Причерноморье, чай? :-))))

Кроме того, именно РККА училась на опыте Брусиловского прорыва.
И именно в России была разработана теория глубокой фронтовой наступательной операции.

Обвинение считает, что Партия поставила другую цель: разгром финских ВС, которую Армия не выполнила.

Просим предъявить документ, которым Партия поставила эту цель перед Армией :-)

Прорыв линии Маннергейма был первым, основным и решающим этапом разгрома финских ВС. Эта задача была РККА выполнена.
Финляндия тут же пошла на уступки.

К тому времени в Кремле осознали, что все финское общество, включая коммунистов, сплотилось против советской агрессии.
Международное сообщество также на стороне маленькой, но гордой Финляндии.
Следовательно, вариант "освободительного похода в Западную Белоруссию и Украину" не проходил.
Решили отложить.
До лета-осени 1941 г.

Обвинение просит сравнить численность в 1941-м году вермахта и РККА.

Пожалуйста, будьте любезны, приведите цифры и сравним.

Завалить трупами Европу было физически невозможно: через пару недель потерь как на линии Маннергейма наступать в Европе было бы просто некому.

Откуда такой пессимизм?
И где на пути в Европу перед РККА лежала вторая линия Маннергейма?
Да еще преодолевать которую надо было бы в заполярную стужу?

Стоит вспомнить потери РККА-Советской армии в ходе Великой Отечественной Войны, сравнить их с потерями вермахта и напомнить себе, что в Трептов-парке Берлина был поставлен монумент советскому солдату.


Борис Механцев
# Дата: 8 Апр 2002 14:34
Ответить 


Витмир, а что, у Вермахта в 1941 году были плавающие танки?
Я знаю, что какое- то количество Т-3 было дооборудовано шнорхелем, а про плавающие- впервые слышу от Вас. Про тяжелые- про все три!- читал. И фотки видел. И конец их установил. А про плавающие- поделитесь инфой, плиз!
Далее. Термин "штурмовик" неверен в корне. Есть более правильный- ударная машина поля боя. Правильнее все же классифицировать летающий объект по назначению.
В восемь различных типов танков в составе одной ударной группы немцев верю с трудом. Перещитайте- ка все их типы на 1941 год.

И еще. Непринципиальные недостатки КВ практически никто никогда не устранял- прекрасная по задумке машина имела множество недостатков. Как показал опыт, скажем, Колобанова, для оборонительного боя это все вполне терпимо, а для наступательного- как показал опыт других танкистов- отнюдь.

Доджет
# Дата: 8 Апр 2002 16:50
Ответить 


В распоряжении ФБР находится документ: "Т-34 история создания и применения", изданый в серии Panzer history в Москве в 1996-м году. Наиболее интересные отрывки оттуда предлагаются высокому суду:

О количестве танков Т-34 в войсках к лету 1941 года:
"... в 1940 гду удалось выпустить только 115 танков...
План на 1941 год предусматривал выпуск 2800 танков Т-34...", т.е. к августу 41-го в войскак никак не могло быть более 1800 машин. Даже если на Запад отправлять 80% всех танков. получаем чуть больше 1500 тридцатичетверок.
"Хотя до июня 1941 года было выпущено 1225 "тридцатичетверок", к началу войны в боевые части поступило только 976 танков. Остальные машины находились еще на заводах или в пути к месту назначения, а так же в танковых школах." Это включая 115 танков 1940-го года выпуска.
Конкретные примеры по мехкорпусам, сосредоточенным на Западном направлении: "14-й механизированый корпус... согласно штатному расписанию должен был иметь 1025 танков, в том числе Т-34 - 420 и КВ-1 - 126. В действительности же корпус располагал всего лишь 508 легкими танками БТ. Но даже и эти танки корпус получил в конце апреля. Из 160 танков 19-го механизированного корпуса... только два танка были Т-34, а остальные - Т-26 и БТ."

Доджет
# Дата: 8 Апр 2002 19:02
Ответить 


Приветствую!

Не далее как сегодня утром одна из читальниц Форума попеняла мне в личной беседе, что я на Вас сильно наезжаю. Данный постинг является отличным поводом, чтобы передать Вам свои уверения в совершеннейшим почтении и попросить прощения, ежели что не так. VitMir, я Вас очень уважаю!

НО... Дальше идут проблемы. Ваша точка зрения для меня абсолютно неприемлема. Поэтому с ней я буду спорить!

> Все упоминаемое время - начало Второй Мировой и конкретно 1941 г., предвоенное время и Великая Отечественная - давно и неоднократно обсуждались, причем временами на гораздо более высоком профессиональном уровне в других форумах, например, военно-историческом, авиафоруме и т.п.

Я не претендую на лавры эксперта ни по одному из этих вопросах, однако, в то же время, кое-какие знания имеются. Переносить дискуссию на другие Форумы - не могу, вульгарно не хватит времени. ( На правах шантажа - это затормозит работу над домашней страницей Андрея Валентинова ). Думаю, ничего страшного не произойдет, если мы где-то продублируем эти Форумы.

> Если уж идти на детальное обсуждение технических деталей и исторических подробностей того периода, то это стоит делать с хотя бы полу-профессиональным уровнем подготовки, одного апломба "маловато будет"(с).

Хм, а причем здесь апломб? Если речь обо мне, то я привожу конкретные цифры и цитаты.

> Причем толчение воды в ступе без особого результата для толкущих (разве что повышение уровня знаний отдельных толкущих с дошкольного уровня до уровня первоклашки) IMHO может быть гораздо результативнее на поименованных выше форумах, а не на нашем скромном литературном месте для монологов и диалогов :-))

Это я к тому, что стоит сперва почитать, что пишут спорщики на специализированных военно-исторических форумах, литературу поизучать историческую, и Суворова, и Штеменко, и Жюкова, и Василевского, и Шмелева и т.п...

:(((((((( Даже не знаю что сказать? Обидеться на "дошколенка" и "первоклашку" так же глупо как и кричать "кто так обзывается, тот сам так называется"... Гвать на себе пиджак со словами "читал я Жукова" - тоже не умно...

Я, пожалуй, просто огрчусь. Не хотите спорить - не надо. Только вот, во-первых, доказательств Вашей правоты в Форуме не прозвучало, а, во-вторых, нехорошо все же так оппонентов прикладывать :(

Алькор
Участник
# Дата: 9 Апр 2002 11:49
Ответить 


Все упоминаемое время - начало Второй Мировой и конкретно 1941 г., предвоенное время и Великая Отечественная - давно и неоднократно обсуждались, причем временами на гораздо более высоком профессиональном уровне в других форумах, например, военно-историческом, авиафоруме и т.п.

Я не претендую на лавры эксперта ни по одному из этих вопросах, однако, в то же время, кое-какие знания имеются. Переносить дискуссию на другие Форумы - не могу, вульгарно не хватит времени. ( На правах шантажа - это затормозит работу над домашней страницей Андрея Валентинова ). Думаю, ничего страшного не произойдет, если мы где-то продублируем эти Форумы.


Я бы сказал по-другому: Большинство из нас не является завсегдатаями ни ВИФа, ни иных форумов той же тематики -- поэтому даже если мы туда придем и начнем копаться в тамошних архивах, полезной информации мы нароем мало и нескоро. В то же время, человек знающий всегда может сказать, какая тема там обсуждалась и когда/где...

Я бы предложил, чтобы участьники дискуссии, знакомые с более профессиональными форумами по обсуждаемой тематике, подкрепляли свои слова ссылками на соответствующие дискуссии, проходившие там, и цитатами из оных.

Полагаю, это будет оптимальным вариантом.

Алькор
Участник
# Дата: 9 Апр 2002 11:51
Ответить 


Неплохо. Правда, я эти данные здесь уже давал -- но повторение есть мать учения, так что нехай...

А вот теперь дай такие же данные по Т-26 и БТ -- и можно начинать по второму кругу...

Алькор
Участник
# Дата: 9 Апр 2002 11:52
Ответить 




Алькор
Участник
# Дата: 9 Апр 2002 11:56
Ответить 


Кстати, а почему все так зациклились на "тридцатьчетверках"?

...в октябре 1939 года 6-я танковая бригада (командир - М.П.Павелкин), полностью укомплектованная танками БТ-7, совершила марш от Халхин-Гола до Ундурхана протяженностью 670 км. Движение осуществлялось на колесах (и не по автостраде). Бригада преодолела маршрут за 39 ходовых часов, проходя в среднем 150 км в сутки. Или еще раньше 11-я танковая бригада (командир - М.П.Яковлев), вооруженная БТ-5 и БТ-7, выдвинулась, используя преимущественно колесный ход, пройдя от того же Ундурхана в район реки Халхин-Гол...Согласитесь, что это в немалой степени опровергает суворовские теории об "автострадных танках"...

А если проходимость и маневренность "бэтэшек" были на высоте, то в сочетании с рациональной тактикой использования они могли бы устроить немцам таки неслабое огого...

VitMir
# Дата: 10 Апр 2002 05:51
Ответить 


Добрый день, уважаемый спецагент!

Со своей стороны сразу же хотел бы принести вам свои искренние извинения, как говориться, "ежели что не так".

Вемьма огорчен, что Вы восприняли мое критическое замечание, которое относилось ко всей нашей дискуссии в целом по данному вопросу, столь близко к сердцу и как наезд лично на Вас. Кстати, конретно ни Вы, ни Ваши взгляды и суждения в моем сообщении не упоминались :-).

Да, мне кажется, что мы подходим здесь, в данной теме, к обсуждению столь сложного и требующего вдумчивого анализа и огромного объема фактуры вопроса излишне легко и упрощенно, что не идет на пользу делу.
Да, мне кажется, что мы чрезмерно углубляемся в детали, порой увязая в них и дублирую уже обсуждавшиеся на ином уровне и на ином форуме вопросы.
Причем, обратите, пожалуйста, внимание, какой большой объем данная тема - "1941 год", занимает в общем объеме литературного форума по творчеству уважаемого АВ.
Да, представляется мне, что часто конкретные факты и логические выкладки заменяются эмоциями, приводя к тому, что стороны не слышат, не воспринимают аргументов друг друга.

И сам посыпаю голову пеплом, ибо, увы, ни в коей мере не являюсь свободным от вышеназванных факторов нашей полемики.

Ни в коей мере не желая "дуэлей на мясорубках", вновь заверяю Вас с своем уважении,

VitMir.




<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024