\ В Риме нет еще пока героя лучше Спартака! :) (2)
Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
valentinov.rusfforum.org / Архив / В Риме нет еще пока героя лучше Спартака! :)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Автор Сообщение
Kail Itorr
# Дата: 30 Май 2002 13:08
Ответить 


> Идеальный пример восстания рабов на мой взгляд описан в книге Исход -- сразу же после восстания рабов уводят подальше от их бывших хозяев, ими руководит выходец не из их среды и не делается попыток создать государство рожденных в рабстве (их специально вытравливают).

Алькор, у указанного тобой примера имеется еще худший недостаток, нежели у спартаковской истории. О Спартаке сохранились свидетельства, хотя и односторонние, но множественные и потому достаточно достоверные, а вот с незаконной (?) эмиграцией народа Исра-Эль из Черной земли - источник а) один б) пиарный в) созданный спустя четыреста (по другой шкале - шестьсот) лет после описываемого события...

> Рабу по рождению присуща своеобразная социальная импотенция -- он умеет быть только рабом и ничем кроме раба, а его сокровеннейшее желание -- оказаться по ту сторону рабовладельческого кнута и самому помыкать рабами. Не самый приятный тип, не правда ли?

Тоже исключения бывают, однако... хотя в целом я и согласен, но был Спартак правилом или исключением?
Не говоря уж о том, что неясно, был ли он рабом по рождению...

Непрощающийся Кайл Иторр.

Доджет + А.С.Пушкин + В.В.Кожинов
# Дата: 30 Май 2002 13:45
Ответить 


А.С.П. Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

В.В.К. Речь идет именно о русском бунте, ибо, например, даже, казалось бы, совсем "дикий" бунт английских луддитов конца XVIII - начала XIX веков, уничтожавших изобретенные тогда машины, имел вполне определенные прагматические цели - возвращение на предприятия безработных, вытесненых механизацией...

Д.Д. Цитата взята из книги Владимира Валериановича Кожинова "Россия как цивилизация и культура", глава 2-я. Курсив авторский.
Так что, уважаемый Алькор, нет оснований прямо переносить опыт русского бунта на древний Рим.

Алькор
Участник
# Дата: 30 Май 2002 16:10
Ответить 


... что английские луддиты были способны на варварство в меньшей степени, чем русские крепостные того же периода. Однако никоим образом я не согласен на то, что римские рабы, обстоятельства жизни которых нам хорошо известны, были более цивилизованы, чем все те же крепостные. Да, русские бунтовщики -- безусловно дикари и варвары, не заслуживающие никакого уважения и снисхождения (и даже в XX веке они не очень далеко ушли от этого :( ), но их древнеримские (древнеегипетские, древнешумерские и т.п.) идеологические предшественники вряд лт были лучше. Бытие, знаешь ли, определяет сознание. А уж ежели это бытие сопряжено с битьем...

Кстати, Доджи, надеюсь, тебя не затруднит впредь подписывать свои постинги только своим именем, кого бы ты там не цитировал. Ты уверен, что Пушкин с Кожиновым подписались бы под твоим постингом? Я -- нет. Да и вообще, если я, например, отвечаю на твой постинг и цитирую твои слова, а также соответствующие места из Валентинова и Сапковского, вряд ли это дает мне право подписывать свой постинг "Алькор + Доджет + Андрей Валентинов + Анджей Сапковский" :)) ... Не так ли?

Скромнее надо быть, скромнее...

Алькор
Участник
# Дата: 30 Май 2002 16:27
Ответить 


Идеальный пример восстания рабов на мой взгляд описан в книге Исход -- сразу же после восстания рабов уводят подальше от их бывших хозяев, ими руководит выходец не из их среды и не делается попыток создать государство рожденных в рабстве (их специально вытравливают).

Алькор, у указанного тобой примера имеется еще худший недостаток, нежели у спартаковской истории. О Спартаке сохранились свидетельства, хотя и односторонние, но множественные и потому достаточно достоверные, а вот с незаконной (?) эмиграцией народа Исра-Эль из Черной земли - источник а) один б) пиарный в) созданный спустя четыреста (по другой шкале - шестьсот) лет после описываемого события...


Ты что, не заметил -- я сказал волшебное слово "идеальный"? :)) Идеал по определению не может иметь никакого отношения к реальности -- а вот в литературных произведениях дидактической направленности идеалы встречаются весьма часто...

Рабу по рождению присуща своеобразная социальная импотенция -- он умеет быть только рабом и ничем кроме раба, а его сокровеннейшее желание -- оказаться по ту сторону рабовладельческого кнута и самому помыкать рабами. Не самый приятный тип, не правда ли?

Тоже исключения бывают, однако... хотя в целом я и согласен, но был Спартак правилом или исключением?
Не говоря уж о том, что неясно, был ли он рабом по рождению...


Я лично вполне готов согласиться с тем, что не был...

Алькор
Участник
# Дата: 30 Май 2002 16:35
Ответить 




Алькор
Участник
# Дата: 30 Май 2002 16:40
Ответить 


(Полагаю, ты понимаешь, что слово "родился свободным" тут трактуется расширительно. Тот же Моше, если не ошибаюсь, родился у рабыни, но был воспитан свободным...)

Именно жизненный багаж -- а не регистрационное клеймо с орлом на бедре -- определяет психологию человека. Согласен?

Андрюс Мишрис
Участник
# Дата: 31 Май 2002 00:49
Ответить 


Заглаие темы видимо должно было звучать так: "В истории Древнего Рима не известен еще пока герой лучше Спартака!"
Я считаю,что героизм Спартака воспетый в советское время - блеф.
Образ Спартака был навеян тогда классовой борьбой,создан символ древнего революционера.
Но кем же в действительности являлся Спартак, и почему Спартаковской войне уделяют так много места в своих трудах римские
историки- патриоты Саллюстий,Аппиан,Плутарх?
Они восторгаются полководческим талантом лидера гладиаторов.Возможно этот талант был на самом деле,если не врут вышеуказанные авторы.На мой взгляд Спартаку не хватало организаторского таланта. Почему он не остановил спад дисциплины в
своей армии? Почему не приструнил германцев Крикса? Вспомните как
во время грабежа Нолы (в Кампании) он никак не мог остановить своих грабящих и насилующих бандитов (а ведь это еще было в 73 г.д.н.э,то есть еще до похода в Цизальпинскую Галлию,на север).Кто-то (по Саллюстию) крикнул "Римляне подходят!" и только это предотвратило гибель города. Почему он не ушел за Альпы? Армия решила остаться,пограбить Италию? Но если он ,как пишет Аппиан ,действительно
знал о пагубности этого решения,почему он не мог настоять на своем ,если он был сильной личностью и хорошим организатором?
Джованьоли,на мой взгляд создал художественный образ.Как литератор,он сделал это по тем временам неплохо.Но если рассматривать
исторического Спартака,выясняется,что судить о нем сложно ввиду того,что мы попросту ничего о нем не знаем.Аппиан пишет,что он был сыном рабыни,Саллюстий Крисп приводит несколько версий,в т.ч и ту,по которой Спартак был инструктором рукопашного боя (то есть не гладиатором,а из служащего персонала и посорился с ланистой Батиатом).
Словом,- полный винегрет!
Даже имя "Спартак" ни о чем не говорит.Это просто кличка,которую обычно давали по манере вести бой или по иным критериям.
А вы согласны со мной?

Kail Itorr
# Дата: 31 Май 2002 10:30
Ответить 


> героизм Спартака воспетый в советское время - блеф.

Воспевался он и до того, Джованьоли, если вспомнить, негласно посвятил книгу Гарибальди...

> почему Спартаковской войне уделяют так много места в своих трудах римские историки-патриоты Саллюстий, Аппиан, Плутарх?
Они восторгаются полководческим талантом лидера гладиаторов. Возможно этот талант был на самом деле, если не врут вышеуказанные авторы. На мой взгляд Спартаку не хватало организаторского таланта. Почему он не остановил спад дисциплины в своей армии? Почему не приструнил германцев Крикса? Вспомните как во время грабежа Нолы (в Кампании) он никак не мог остановить своих грабящих и насилующих бандитов (а ведь это еще было в 73 г. д.н.э, то есть еще до похода в Цизальпинскую Галлию, на север).

"Полководец приказал войскам не грабить город, и они не грабили" :))
Для начала стоит вспомнить, что понятие "дисциплина" было известно в должной степени только и исключительно римским легионам и только и исключительно в эпоху поздней Республики - ранней Империи. Промежуток лет в 150-200, восстание Спартака приходится на первую треть этого промежутка.
Теперь вспомним, как вколачивалась эта дисциплина в римской армии. Да, сержантскими методами (интересующихся подробностями отсылаю на http://xlegio.enjoy.ru - там не одна статья на эту тему есть) - и метода требовала большого количества ветеранов, сознательно "радеющих за устав". Римляне это имели, и их метода позволяла вколотить во взвод новобранцев от сохи эту дисциплину за несколько месяцев (а то и за несколько недель).
Но Спартак не имел ни нескольких месяцев, ни достаточного количества сознательных ветеранов. Даже желай он добиться от своей "армии" римской дисциплины (допускаю, что он этого желал) - у него физически не было этой возможности. Некому обучать.

> Почему он не ушел за Альпы? Армия решила остаться, пограбить Италию? Но если он, как пишет Аппиан, действительно знал о пагубности этого решения, почему он не мог настоять на своем, если он был сильной личностью и хорошим организатором?

А зачем бы ему вообще идти за Альпы? Версия Джованьоли, мягко говоря, наивна... Была у Спартака куда более интересная возможность: идти на соединение с Серторием, который как раз отгрызал у Рима северную Испанию (а там и до южной недалеко). Вот только как раз пока Спартак сидел в Цизальпийской Галлии, Серторий был предан, выдан римлянам и казнен. Потому продолжать трансальпийский поход не имело смысла.

> Саллюстий Крисп приводит несколько версий, в т.ч и ту, по которой Спартак был инструктором рукопашного боя (то есть не гладиатором, а из служащего персонала и посорился с ланистой Батиатом).

Одно другому не мешает - бывший гладиатор, освобожденный "за заслуги", но не имеющий ремесла и средств к существованию, остался при школе гладиаторов и обучал других тому, что умел сам. Как раз здесь я с Джованьоли могу согласиться.

> Даже имя "Спартак" ни о чем не говорит. Это просто кличка,которую обычно давали по манере вести бой или по иным критериям.

Мне попадалась версия, что это все-таки имя, распространенное в том числе и во Фракии. Мои познания лингвистики не позволяют подтвердить или опровергнуть ее.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Алькор
Участник
# Дата: 31 Май 2002 11:18
Ответить 


Я вижу в Спартаке прямую аналогию с рядом других вождей подобных стихийно-погромно-освободительных мероприятий -- в частности, с горячо мною нелюбимым Б. Хмельницким.

Ситуацию, в которой оказались эти люди, можно описать старинным тезисом о том, что "если уж ты уселся верхом на тигра -- держись крепче за его уши!" Человек внезапно оказывается в эпицентре человеческой стихии. Он харизматичен, он -- хороший руковоитель, стратег, прирожденный лидер... Но все это не позволяет ему обуздать, организовать и сделать управляемой ту стихию, которая сделала его своим вождем. Так же, как нельзя сделать послушным смерч или землетрясение. Все, что он может -- оставаться на гребне волны и делать хоть что-то... Героизм ди это? Не знаю. А что, вообще, хорошего в героизме?

Андрюс Мишрис
Участник
# Дата: 31 Май 2002 16:21
Ответить 


>Но Спартак не имел ни нескольких месяцев,ни достаточного колличества >сознательных ветеранов.Даже желай он добиться дисциплины от >своей "армии" римской дисциплины ..... - у него физически не было >такой возможности.Некому обучать.

Ваш ход мыслей мне понятен.Но давайте реально оценим информацию о
Спартаке.Аппиан конечно не говорит конкретно о сроках.Поэтому мы ничего не можем сказать о том,сколько было времени у Спартака на подготовку войск.Но зато есть указание,что римский сенат не сразу обратил внимание на мятеж в школе ланисты Батиата (у Саллюстия Криспа).
А также дается общая статистика численности войск рабов.Если в начале мятежа их было 50-60 человек,то к моменту битвы с силами Вариния Глабра зимой 73/74 гг.д.нэ у Спартака была 10-тыс.армия .Чтобы добиться такой численности мало 2-3 месяцев.Следовательно, время
на тернировку армии у него было на Везувии.
Касательно вооружения Дион Касий упоминал,что Спартак частично унифицировал вооружение у своих войнов.В частности ,большая часть гладиаторов стала носить вместо римского щита "парму",то есть фракийский щит,сделанный из сыромятной кожи быка и кровяного клея.
Это ли не подтверждение попытки реорганизации в своей армии?
Он обязан был подобрать коллектив "офицеров" среднего и унтерофицерского звена.На арене ,во время коллективных боев,без слаженности и дисциплины было бы сложно - уж это ему должно было быть известно!
О дисциплине в римской армии мне известно более чем хорошо.Я - историк,источниковед.С сайтом 10-го Легиона - знаком .

Не знаю,что вы конкретно имеете ввиду под Поздней Республикой в Риме.Обычно в научной литературе под этим термином понимают 1 в.д.н.э
Реформы Гая Мария относятся к концу 2.в.д.н.э.
То,что до реформ Гая Мария армия не являлась регулярной еще не означает,что при римском ополчении не было устава и дисциплины.

Касательно плана воссоединения армии Спартака с силами Квинта Сертория.Идея красива,но ,увы, не выдерживает критики.
Спартак начал двигаться на север в конце 73 г.д.н.э.В это время
в Риме уже знали о победных реляциях Гнея Помпея о том.что силы Перперны и Сертория оттеснены на юг ,в Бэтику.Должен был знать это и Спартак.Силы Гнея Помпея в Испании и Метелла Пия были велики,помимо того у них был флот,коим они подорвали связи Сертория с пиратами.
Ну и потом...Квинт Серторий,римский всадник,сподвижник Мария разве
он мог сойтись с шайкой рабов и грабителей Спартака.Его задачей было создать новое римско-иберийское государство в Испании без мазуриков.

На счет спора о происхождении Спартака..."Бывший гладиатор" и "гладиатор" - не одно и то же,вы со мной согласны?

Об имени "Спартак"... Имена схожие с этим имеют скифо-киммерийское происхождение, а не фракийское.Это подтверждает эпиграфика Таврии.
Но ,почитайте Хафнера, гладиаторы не имели личных имен.Они их просто не знали.В случае отпуска на волю чемпиона он получал прономен владельца школы,а позднее императора.

С уважением...
Андрюс Мишрис.

Алькор
Участник
# Дата: 31 Май 2002 16:40
Ответить 


А также дается общая статистика численности войск рабов. Если в начале мятежа их было 50-60 человек,то к моменту битвы с силами Вариния Глабра зимой 73/74 гг.д.нэ у Спартака была 10-тыс.армия. Чтобы добиться такой численности мало 2-3 месяцев. Следовательно, время на тернировку армии у него было на Везувии.

Извиняюсь, не уловил причинно-следственной связи...

Насчет спора о происхождении Спартака... "Бывший гладиатор" и "гладиатор" - не одно и то же,вы со мной согласны?

ИМХО в плане происхождения -- разнцы никакой...

Об имени "Спартак"... Имена схожие с этим имеют скифо-киммерийское происхождение, а не фракийское. Это подтверждает эпиграфика Таврии. Но, почитайте Хафнера, гладиаторы не имели личных имен. Они их просто не знали. В случае отпуска на волю чемпиона он получал прономен владельца школы, а позднее императора.

Поправка: не знали имен те гладиаторы, которые родились рабами -- а Спартак был вроде как военнопленный, т.е. свое варварское имя имел.

Что касается имен вольноотпущенников (а у нас, насколько я могу судить, именно тот случай), то, хотя его praenomen и nomen и наследовались от хозяина, старое рабское имя тоже в них входило -- в виде cognomen. Соответственно, ежели владелец гладиаторской школы по имени Gaius Demetrius Vatellin :) отпустил бы на волю гладиатора с именем Sibilus :)), то новообразованный свободный человек автоматически приобретает имя Gaius Demetrius Sibilus :))) ...


Доджет
# Дата: 31 Май 2002 16:51
Ответить 


> То,что до реформ Гая Мария армия не являлась регулярной еще не означает,что при римском ополчении не было устава и дисциплины.

Уважаемый Андрюс, не могли бы Вы указать какой либо ресурс ( сайт или книгу ), в котором бы подтверждалось наличие устава в древнеримской армии. Этот вопрос возник с полгода назад на Нуль-Т и победила точка зрения. что у римлян устава не было в принципе.

Андрюс Мишрис
Участник
# Дата: 1 Июн 2002 07:43
Ответить 


К сожалению ,нельзя сказать с уверенностью был в римской армии устав в том виде,в каком понимаем его мы,т.е зафиксированные на каком-либо информационном носителе правила в армии.Таких текстов,увы,не найдено.
Однако,есть все основания утверждать,что клятва sacramentum dicere легатов и трибунов,а также sacramento adicere - новобранцев,
уже содержали все основные правила военнослужащих. Похоже,это был упрощенный вариант - принял присягу,- принял устав и правила лагерной службы (перед строительством боевого лагеря Castra ,легионеры вновь приносили клятву перед храмом у претория).Правила лагерной службы - отдельная статья в уставе.
Писанный устав ,впрочем,вполне мог существовать.Известно,что легионеры были грамотными.Об этом говорит факт о получении пароля.
Префект лагеря утром и вечером предавал караулам на ворота тессеру
,- деревянный жетон с паролем.Каждый из солдат обязан был его прочесть.Так что вполне понятно,что начертанный на базальтовой плите
устав и поставленный на трибунале претория они запросто могли бы читать.Но это только предположения...
Вообще,записать устав было просто необходимо в римской армии - уж слишком много было специальных правил ,предписаний для легионера
,которые он был обязан исполнять в точности.Каждый солдат ,к примеру,
понимал,что частокол нужно строить вокруг лагеря именно из нетесанных,рогатых древесных стволов ,а не иных; что в караул на ворота категорически запрещено брать с собой щит .
Также как многие заранее знали кодекс наказаний за провинности.
Если ты уснул на посту,тебя могли наказать только в случае свидетельства дежурного трибуна,а не солдата и наказать только избиением палками,а не обезглавливанием и.т.п. Кодекс нужен был обязательно,- ведь гражданский кодекс за стенами "вечного города" уже не действовал и аппеляция к народным трибунам в армии была невозможной.
Теперь ссылки:
боюсь ,что большая часть работ будут на английском языке,но есть и отечественные работы.На сайты пока не ссылаюсь ввиду их сомнительного харрактера (больше популярного,а не научного характера).
Parker H.D.M "The roman legions,Oxford.1928
Peter Connoly "Greece & Rome at war".Greenhill Books.London - Hong-Kong.1988
Jones M.J "Roman Fort-Defences to AD.117".BritishArchaeological Reports (21)1975.
Кстати,издание Конноли уже переведено на русский язык,выщло в серии "военная энциклопедия":
Конноли П.Энциклопедия военной истории/Пер.с английского С.Лопуховой,А.Хромовой.-М.:Изд-во ЭКСМО-Пресс,2000.-320 с.

Андрюс Мишрис
Участник
# Дата: 1 Июн 2002 07:53
Ответить 


Мне кажется,что когда мы дискутировали на тему "Почему Спартак пошел на север Италии" мы упустили из вида такой фактор как голод.
Вообразите,что значит кормить в Кампании 10-тысячную армию Спартака,которая в придачу не по дням,а по часам обрастает новыми волонтерами.
Возможно,единственным местом на Аппенинском полуострове,где еще можно было харчеваться с такой оравой столь длительный срок была только транспаданская равнина (бассейн реки По) с ее сельским хозяйством.

Андрей Валентинов
# Дата: 2 Июн 2002 15:48
Ответить 


Дорогие друзья!
У меня три вопроса - два ко всем вам, третий персональный.
1. Вопрос к участникам дискуссии. Не будете ли вы против, ежели я использую некоторые ваши мнения в предисловии к "Спартаку" - анонимно, без указания авторства. Хочется, чтобы предисловие было необычным, как и сам роман.
2. Вопрос Андрюсу. Андрюс, друг мой! Каким это ты изданием Диона Кассия пользовался, а? А ежели цитата про фракийские щиты не оттуда, а из вторых рук, то где взял? Но если все-таки оттуда, кинь полную цитату сюда.
3. И снова ко всем, точнее, к тем, кто считает, что Спартак был вольноотпущенником. Где взяли? Мне вообще-то казалось, что я знаю все источники о Спартаке. Кто сказал "рудиарий"?
Ваш А.В. 2.06.02.



Андрюс Мишрис
Участник
# Дата: 2 Июн 2002 23:07
Ответить 


Прошу прощения за неточность,Андрей Валентинович.О фракийских щитах писал не Дион (давно я уже не занимался проблематикой восстания Спартака - перепутал).
Об этом весьма конкретно пишут сразу два римских автора - Луций Анней Флор (из "малых" истоиков) и Юлий Фронтин в своих "Стратегемах".
Для того,чтобы отпали все вопросы я их просто процитирую.
L.Annaeus.Florus "Bellorum romanorum libri duo" VII.III.6
"...Когда отряды рабов ,постоянно пополняющиеся,превратились в настоящее войско,они изготовили щиты из прутьев и шкур животных,а из железа эргастулов выковали мечи и копья."
I.Frontinus."Стратегемы" Кн.VII "Как скрыть или восполнить недостаток снаряжения" 6. "...У Спартака и его войска были щиты из прутьев ,по-
крытых корой..."
О том,что авторы так или иначе упоминают именно фракийский щит
говорит наличие прутьев.В упомянутой мной книге Конноли на стр.49
есть реконструкция вооружения фракийца с таким щитом по изображениям с греческих ваз.Там изображен фракийский пельтаст .
Судя по всему,понятие "фракийское вооружение" ,упоминаемое в источниках всвязи со Спартаковским движением, это вооружение гладиаторов,называемых "фракийцами" по своей манере драться на арене .
Собственно фракийским у них оставался только щит,тот самый,плетеный.
Внешняя поверхность щита была защищена сыромятной бычей шкурой,скрепленой специальным кровяным клеем.В Помпеях ,в настенных
рисунках "казармы" есть изображения гладиаторов-фракийцев: кривой
изогнутый короткий кинжал и круглый щит.
Вообще ,фракийский щит был "визитной карточкой" любого гладиатора
фракийской школы .Вспомните упоминание Светония (Suet.Domit.10.1) о
том как Домициан болел в цирке постоянно за гладиаторов "мурмиллонов"
, ненавидел фракийцев и их болельщиков:"...Отца семейства,который сказал,что гладиатор-фракиец не уступит противнику,а уступит распорядителю игр,он приказал вытащить на арену и бросить собакам,выставив надпись: Щитоносец - за дерзкий язык".Понятно ,что
тогда слова "щитоносец" и "гладиатор-фракиец" были синонимами.
А вот с Дионом Кассием промашка вышла...Прошу прощения у почтенной публики и у тебя,Андрей.

VitMir
# Дата: 3 Июн 2002 05:51
Ответить 


(-)

Доджет
# Дата: 3 Июн 2002 08:28
Ответить 


Доброго времени суток, Андрей Валентинович!

1. Никаких возражений нет.

2. Рудиарий сказал я - опираясь на книгу Джованьоли и что-то еще давно прочитанное. Постольку я не профессиональный историк - это что-то, с вероятностью 90%, не научным, а популярным произведением. в первом приближении мне казалось, что это просто мой школьный учебник Истории Древнего Мира ( 5 класс ), но сейчас я в этом не уверен.

Андрюс Мишрис
Участник
# Дата: 3 Июн 2002 14:32
Ответить 


На первый вопрос Андрея Валентиновича отвечаю положительно.Очень рад тому,что как-то могу быть полезен.
А как ответят на этот вопрос остальные господа?

Алькор
Участник
# Дата: 3 Июн 2002 16:11
Ответить 


Доброе время суток, Андрей Валентинович!

Вопрос к участникам дискуссии. Не будете ли вы против, ежели я использую некоторые ваши мнения в предисловии к "Спартаку" - анонимно, без указания авторства. Хочется, чтобы предисловие было необычным, как и сам роман.

Разумеется я не буду против. Совсем наоборот :)

С уважением
и неизменно всяческими пожеланиями,
Алькор.

Kail Itorr
# Дата: 3 Июн 2002 17:48
Ответить 


>> Но Спартак не имел ни нескольких месяцев,ни достаточного количества сознательных ветеранов. Даже желай он добиться от своей "армии" римской дисциплины ... - у него физически не было такой возможности. Некому обучать.

> Но давайте реально оценим информацию о Спартаке. Аппиан конечно не говорит конкретно о сроках. Поэтому мы ничего не можем сказать о том, сколько было времени у Спартака на подготовку войск. Но зато есть указание, что римский сенат не сразу обратил внимание на мятеж в школе ланисты Батиата (у Саллюстия Криспа). А также дается общая статистика численности войск рабов. Если в начале мятежа их было 50-60 человек, то к моменту битвы с силами Вариния Глабра зимой 73/74 гг. днэ у Спартака была 10-тыс.армия. Чтобы добиться такой численности мало 2-3 месяцев. Следовательно, время на тернировку армии у него было на Везувии.

Не так.
Восстанавливаю ход событий:
- мятеж в капуанской школе Батиата. Сбегает полсотни гладиаторов во главе со Спартаком.
Естественно, Сенат на событие столь мизерного масштаба внимания не обращает, информация вообще могла на тот уровень не выйти :)
- Спартак с бежавшим из Капуи "костяком" восставших укрывается на Везувии и ведет морально-разлагательную политику среди местных рабов, собирая себе армию.
Вот тут по многочисленным жалобам пострадавших патрициев и прочих рабовладельцев Сенат высылает четыре когорты Клодия Вариния Глабра на предмет "разобраться и наказать".
- недели две-три спустя Спартак громит войска Вариния Глабра и уходит мародерствовать дальше...
Итого, что мы имеем? А то, что на тренировку своих "офицеров" у Спартака было в лучшем случае месяца два, а на тренировку армии - месяц. Причем полного снаряжения легионеров в достаточном количестве он иметь не мог, до первой выигранной битвы - в лучшем случае несколько десятков комплектов.

> Дион Касий упоминал,что Спартак частично унифицировал вооружение у своих войнов.В частности ,большая часть гладиаторов стала носить вместо римского щита "парму",то есть фракийский щит,сделанный из сыромятной кожи быка и кровяного клея. Это ли не подтверждение попытки реорганизации в своей армии?

Какой там реогранизации - это четкое свидетельство слабости материальной базы. Так это и без того известно, откуда она возьмется у беглого рудиария (без внутриримской поддержки, которую, кстати, оказать теоретически было кому).

> Касательно плана воссоединения армии Спартака с силами Квинта Сертория. Идея красива, но, увы, не выдерживает критики. Спартак начал двигаться на север в конце 73 г. д.н.э. В это время в Риме уже знали о победных реляциях Гнея Помпея о том, что силы Перперны и Сертория оттеснены на юг, в Бэтику. Должен был знать это и Спартак. Силы Гнея Помпея в Испании и Метелла Пия были велики, помимо того у них был флот, коим они подорвали связи Сертория с пиратами.

Сертория "оттесняли" не раз, и он всегда победоносно выкручивался. Ему и до того противостояли великие силы Помпея и Метелла, но он дважды накрутил им хвост.
Да, локально Сертория в тот момент оттеснили - но появись Спартак в районе северной Испании, Помпей оказался бы меж двух огней - между разбойниками Спартака и партизанами Сертория. Одни других стоят...

> Ну и потом... Квинт Серторий, римский всадник, сподвижник Мария разве он мог сойтись с шайкой рабов и грабителей Спартака. Его задачей было создать новое римско-иберийское государство в Испании без мазуриков.

Да запросто. Хотя бы временно, используя Спартака как ударную силу - а ударной силой он был великолепной, саим римляне признали. Серторий не был дураком и принял бы такого союзника с раскрытыми объятиями. На власть в Pax Hispannica низкорожденный Спартак претендовать не мог.

> Насчет спора о происхождении Спартака... "Бывший гладиатор" и "гладиатор" - не одно и то же, вы со мной согласны?

По происхождению - разницы нет. Гладиаторы, по определению, рабы не из бывших граждан (надеюсь, этот голливудский опус про Максимуса не будем вспоминать?) - т.е. с этой точки зрения происхождение у Спартака должно быть либо чужеземным (варвар-военнопленный), либо рабским (раб по рождению).

> Об имени "Спартак"... Имена схожие с этим имеют скифо-киммерийское происхождение, а не фракийское. Это подтверждает эпиграфика Таврии.

Пусть будет скифо-киммерийское. Фракия оттуда недалеко :)

> гладиаторы не имели личных имен. Они их просто не знали. В случае отпуска на волю чемпиона он получал прономен владельца школы,а позднее императора.

Но у него в бытность гладиатором могло иметься личное "боевое" прозвище, "третье римское имя" - вот под ним Спартак и был известен. В официальных документах об отпущении на волю он мог числиться как "Тит Лентул Спартак", но нам известен - и наверняка сам себя воспринимал - как просто Спартака.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Kail Itorr
# Дата: 3 Июн 2002 17:55
Ответить 


1. Пожалуйста, сколько угодно. Под своим мнением и подписаться могу (здесь же подписываюсь).
3. Сие есть версия, известная большинству будущих читателей по Джованьоли. Возможно, версия неверна - для данной дискуссии несущественно, заработал Спартак себе на арене личную свободу или так и оставался в статусе привилегированного раба-тренера.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Доджет
# Дата: 4 Июн 2002 08:03
Ответить 


> Гладиаторы, по определению, рабы не из бывших граждан (надеюсь, этот голливудский опус про Максимуса не будем вспоминать?) - т.е. с этой точки зрения происхождение у Спартака должно быть либо чужеземным (варвар-военнопленный), либо рабским (раб по рождению).

Голливудский опус вспоминать не будем, однако очень маленьколе количество римлян в гладиаторы таки шло ( судя по популярной литературе ).

Kail Itorr
# Дата: 4 Июн 2002 09:27
Ответить 


>> Гладиаторы, по определению, рабы не из бывших граждан (надеюсь, этот голливудский опус про Максимуса не будем вспоминать?)

> Голливудский опус вспоминать не будем, однако очень маленьколе количество римлян в гладиаторы таки шло (судя по популярной литературе).

Разве что в развитую Империю, когда "римский гражданин" стало применяться к рожденным и в провинции римской державы. В эпоху Мария-Кесаря, к которой относится Спартак, последний плебей за свое гражданство зубами и когтями держался. Поорать на трибунах "Спартак чемпион!" - это сколько угодно, он даже мог от щедрот души потребовать "Свободу Юрию Деточкину!"... но самому на арену выходить - кошмарр! позорр!
Да, я помню некоторых императоров (кстати, того же Коммода), которые таким образом развлекали публику. Это и звалось - упадок нравов...

Непрощающийся Кайл Иторр.

Доджет
# Дата: 4 Июн 2002 09:52
Ответить 


он оставался гражданином.
А вот кушать-то надо что-то было...

VitMir
# Дата: 4 Июн 2002 10:27
Ответить 


Отчего-то вспоминается Олдиевский цикл про бесов-гладиаторов...

Мне лично сейчас интересен тип нового романа уважаемого Андрея Валентиновича:

будет это чисто исторический роман, скрупулезно основанный на немногих известных фактах,
криптоисторический,
альтернативная история спартаковского движения (Тит Спартак против Динамо Красса, например),
полностью фантазийная версия, основанная на отголосках фактических событий,
смесь из вышеперечисленного (наиболее вероятный вариант, imho)
что-то иное...

Кто что думает? (Знает?)

Если бы не "слухи" о безвременной кончине ллогрской темы, о чем я безмерно сожалею, вариантов было бы меньше :-))


Kail Itorr
# Дата: 4 Июн 2002 11:04
Ответить 


ВитМир, в последних вещах у Валентинова новая игрушка, вместо ллогров, - книга Зохар, что значит "сияние", а для посвященных - "опасное сияние", причем один околоофициальный факт написания этой книги в 75 г. н.э. в Палестине и другой факт написания ее же в XIV в. н.э. в Испании не мешает автору использовать это самое "опасное сияние" в, скажем, Диомеде :) Посему, почему бы благородному дону Спартаку случайно не использовать то же самое "опасное сияние"? :))

Мое мнение, что книга, как обычно, криптоисторична с преобладанием крипт. Ждем до июля-сентября... разве что кто-либо из знакомых с рукописью выдаст страашную тайну.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Алькор
Участник
# Дата: 4 Июн 2002 11:08
Ответить 


Вот, смотри, например, цитату из В.М. Смирин Рабство в Римской Испании:

Особой группой рабов, не принадлежавших городам, но игравших немаловажную, хоть и своеобразную роль в городской жизни, были гладиаторы. Заметим, что именно из Испании дошел до нас яркий документ эпохи -- так называемая речь М. Аврелия и Коммода о снижении цен на гладиаторов. Данные римскоиспанской эпиграфики о гладиаторах изучены А.Д"Орсом и А. Гарсией-и-Бельидо. Здесь мы ограничимся самым кратким обзором.

В городах Испании гладиаторские игры, как мы знаем из надписей, устраивались фламинами провинций, городскими магистратами и просто богатыми горожанами. Поводы к играм (как видно из тех же приведенных надписей) тоже были разные: регулярные munera, культ императора, просто желание выразить благодарность согражданам.

В Испании были гладиаторские школы. Для времени Северов нам известен proc(urator) fam(iliarum) glad(iatoriarum) per Gallias, Bret(anniarn), Hisp[a]nias, Germanias et Raetiam.

Рядом с гладиатором-рабом в упомянутой речи назван "свободный", несколько ниже ? "damnatus ad gladium" (стк. 57) и "auctoratus" (стк. 60). Как поясняет в подробном комментарии Д"Орс, для раба продажа в гладиаторы была наказанием (согласно SHA, Hadr., 18, 8, Адриан запретил господам делать это, не представляя соответствующего объяснения); свободный мог "завербоваться" в гладиаторы, позволив (специальным обязательством) себя "жечь, вязать, бичевать, убивать мечом" -- он и есть "auctoratus". Д"Орс считает его фактически рабом, но в строго юридическом смысле слова свободным (правда, он лишался гражданской чести). Наконец, на арену выводились и осужденные ad gladium, которые, видимо, считались (как и присужденные к рудникам) "рабами кары" (servi роепае) и покупались устроителями игр у прокуратора, ведавшего осужденными.

Согласись, что быть "фактически рабом, лишенным гражданской чести" -- мягко говоря, не то же самое, что и "быть римским гражданином"... . Д"Орс, впрочем, отмечает, что и рабы могли просто сдаваться в наем в гладиаторы, и свободный человек мог наняться, по крайней мере для боев со зверями, без специальных условий (там же, в комментариях) -- но все это уже не совсем относится к обсуждаемому вопросу... Точнее -- совсем не относится...

А римский гражданин, насколько я понимаю, вполне мог найти себе пропитание и без того, чтобы обращаться к постыдным занятиям... Всякие там раздачи хлеба можно вспомнить хотя бы...

Алькор
Участник
# Дата: 4 Июн 2002 11:09
Ответить 




Алькор
# Дата: 4 Июн 2002 13:34
Ответить 


Надысь нарыл в Сети отзыв на роман Андрея Валентинова "Спартак", каковой, полагаю, хронологически окажется если не первым, то одним из первых (04.06.2002 12:09:14). Кто автор -- предлагаю догадаться самостоятельно :) (тем более что сам я этого точно не знаю :)) ). Итак:

Вчера прочел "Спартака" Валентинова. И вдруг понял, что я раньше ничего не знал о Спартаке, хотя полагал, что знаю дофига... :-))

...роман -- скорее рассказ ироничного и сомневающегося историка о том, что знают все, но не знает никто.

Кроме этого, был еще небоьшой спойлер на предмет истинной сущности Спартака, каковой я здесь приводить не буду :)

А вообще завидно.... До мурашек по коже завидно...


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . >>
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024