| Автор |
Сообщение |
Борис Механцев
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:07
Ответить
Скажем, Лиддел-Гарт: победа достигнута, если послевоенный мир лучше довоенного, по крайней мере, для победителя.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:09
Ответить
Я бы еще вот что добавила: страна, на которую напали, достигает победы, если врагу не удалось ее захватить, даже если выходит из войны сильно потрепанной.
Кстати, Ленину: Союз, конечно, вышел из войны с большими потерями, но а) см. выше, и б) приобрел пол-Европы сателлитов и сильно укрепил свое влияние в мире. Именно после войны СССР стал считаться сверхдержавой.
|
Борис Механцев
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:10
Ответить
Во-первых, категория агрессора инвариантна к категории победы, во- вторых, до 1939 года СССР был непобедимой державой, а после 1945 у противников были шансы его разбить, даже и прямыми действиями.
|
Ленин
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:11
Ответить
Ирина: насчет пункта б) - приобрел/захватил пол-Европы сателлитов. Зашибись! Зато был в постоянном страхе ядерной войны, более-менее демократические страны были настроены против него, и неподсредственно после войны был разрушен посильней любой страны(но об этом я уже писала). Ну а со смертью Сталина была уже одна видимость сверхдержавности.
Борис: хорошее определение, имхо.
|
Борис Механцев
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:12
Ответить
это было еще у Сун-Цзы. Очень советую почитать.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:13
Ответить
*"до 1939 года СССР был непобедимой державой, а после 1945- у противников были шансы его разбить"
Тут можно поспорить. До 39 года СССР СЧИТАЛ себя непобедимой державой. При этом вооружение в армии было устаревшее, ставка делалась в основном на кавалерию, Тухачевского, настаивавшего на необходимости танков, убрали, авиацию подорвали арестами конструкторов, я уж молчу о чистках среди командования. В результате к нападению страна оказалась совершенно неподготовленной, людей посылали в бой с 1 винтовкой образца 1914 г. на пятерых. И если бы насмерть перепуганная натиском Гитлера Европа с Америкой не взялась помогать - самолетами, грузовым транспортом, сталью, кажется, даже танками (не уверена) - не помог бы, боюсь, ни патриотизм, ни героизм, ни заградотряды. Говорят, что Сталин планировал напасть на Европу первым. Верю, что он очень этого хотел - но, если он всерьез это планировал, у него совсем мозги были не на месте. Ту армию, которая была в Союзе в 41 году, в Европе бы съели. А вот после 45 года армия была, конечно, измотана войной, но зато с современным вооружением. А войной измотаны были все. Так что после создания в СССР ядерной бомбы (недаром с этим так торопились) шансы его разбить были, ИМХО, гораздо меньше, чем до войны.
*"Зато был в постоянном страхе ядерной войны, более-менее демократические страны были настроены против него, и неподсредственно после войны был разрушен посильней любой страны"
В страхе ядерной войны были тогда все поголовно, и Союз - меньше других (возможно, из-за недостатка информации: когда Америка во время Карибского кризиса в панике лезла в убежища, в Союзе просто ничего не знали). Демократические страны были настроены против и раньше, но после войны они вынуждены были умерить тон. Авторитет Сталина, как победителя Гитлера, сильно вырос. Ну, а разрушен был - кто спорит.
Сверхдержавность же основывалась на ядерном потенциале, которым он и держал в страхе весь мир.
А определение действительно хорошее.
|
Борис Механцев
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:15
Ответить
Что касается вооружений РККА до 1939 года - с Вами согласиться не могу.
Лучшие истребители как "скоростные" (для тех времен)- И-16, так и "маневренные" - И-153. Кавычки тут указывают на концепцию. Более того, истребители оснащаются качественно новым оружием - ракетными снарядами. И Халхин-Гол показывает эффективность этой инновации.
Современнейшие танки всех типов, причем в достаточном количестве.
Старые винтовки? Угу. Тут действительно есть проблема. В том же Вермахте основное стрелковое оружие - куда более удобный карабин Маузера образца 1893 года. И два пистолета-пулемета на взвод.
А в РККА?
В производстве - автоматические и самозарядные винтовки. Новейшие ручные пулеметы. В частях появляются крупнокалиберные пулеметы (на километр пробивают броняшку тогдашних немецких танков).
В разработке - Т-34 и КВ.
В общем, армия современнейшая.
Теперь далее. Вы говорите о советской ядерной бомбе (1948 год, американцы же производят ядерное оружие серийно). Но это - цветочки, бомбу-то нужно доставить до места. У СССР нет возможности доставить эту штуку на американскую территорию (кроме, конечно, Аляски). У американцев - есть. У СССР единственный самолет-носитель ЯО - это копия штатовского В-29. Американцы уже всерьез (с 1947 года) занимаются конверсией своих В-29, как бомбер он уже устарел...
Ну и так далее. Ловить какие-то шансы в случае войны против США СССР, конечно, мог. Но серьезно рассчитывать на победу - нет. Особенно с учетом отвратительной связности Дальнего Востока - всего одна колея железной дороги. Единственной...
|
В.Читатель
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:16
Ответить
то советую заглянуть на страничку "Виртуальный меч Сталина" (ссылка - внизу).
Дает массу пищи для размышлений и самостоятельных выводов.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:18
Ответить
Насчет современной техники довоенной российской армии. Насколько я знаю, скоростные истребители Поликарпова И-16 существенно уступали по скорости "Мессершмидтам" того времени. Они не имели радио на борту и не могли связываться с землей, а из оружия имели только пулеметы. Неуправляемые реактивные снаряды полностью начали применяться только на Ил-2. Бомбардировщики были очень медленные, один "мессер" мог уничтожить их 5 и больше.
Чтобы не быть голословной:
"Мессершмидт" Bf-110 - максимальная скорость 595 км/ч, обычная - 450 км/ч, дальность полета 1200 км, потолок - 10 км. Вооружение - 4 пулемета, 5 пушек.
И-16 - максимальная скорость 525 км/ч, обычная 290 км/ч, дальность 400-700 км, потолок 9 км. Вооружение - 2 20-мм пулемета и 2 обычных, 2 бомбы или 6 реактивных снарядов.
И-17 - скорость соответственно 490/440 км/ч, дальность 800 км, потолок 9700 км. Вооружение - 1 20-мм пулемет, 4 обычных, 100 кг бомб.
И-153 - на сайте History of Aviation не нашла.
Бомбардировщик ТВ-4 - максимальная скорость 200 км/ч, потолок 2700 км. Вооружение - 4 20-мм пушки, 10 пулеметов, 4000 кг бомб.
Видно невооруженным глазом, что советские самолеты уступали по параметрам. Кроме того, а)самолетов было к началу войны совсем немного, и б)"в первый год войны, когда значительная часть отечественных самолетов была сразу же уничтожена немцами прямо на аэродромах. 48 из 59 немецких самолетов трижды Герой Советского Союза Александр Покрышкин сбил, летая на американском Aerocobra, другой ас, дважды Герой Арсений Ворожейкин, провел почти всю войну на Spitfire и сбил 51 самолет противника, а небо над Ленинградом в первый год блокады закрывали, в частности, истребители Kitty Hawk." (www.battlefield.ru/lendlease/intro_r.html)
Что касается танков, то они действительно были быстроходными, но имели тонкую броню и слабую пушку. Кроме того, их было очень мало.
Основное оружие, которое выиграло войну, - танки Т-34 и КВ, самолеты Ил, Як и Ла - было разработано, действительно, до войны, но выпускать все это серийно начали, кажется, только с 42 г.
О том, как обстояли дела со стрелковым оружием в 41 году, я читала в воспоминаниях немногих выживших ветеранов.
В общем, современнейшей армией это назвать трудно.
Насчет послевоенного времени - окей, возможно, Вы правы. Скорее всего, СССР действительно не мог рассчитывать на победу в войне с США - в случае, если бы США действительно решили серьезно воевать с Союзом, доставили через океан свою армию и т.д. Только, похоже, они этого не хотели. Похоже, ядерные бомбы - после первой демонстрации - предназначались преимущественно для запугивания друг друга.
|
В.Читатель
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:19
Ответить
Кроме того, а)самолетов было к началу войны совсем немного... Что касается танков... их было очень мало
Вообще-то в РККА было:
- 24.598 танков (на 1 июня 1941 г.)
- 15.693 боевых самолета (на 1 июня 1940 г.)
что не так уж и мало. Германская армия имела в разы меньше. (Данные по Мельтюхову, "Упущенный шанс Сталина".)
Но вот что пишет Н.А. Зенькович в книге ?Маршалы и генсеки?:
?До войны механикам-водителям отводилось всего пять часов практического вождения, в то время как в вермахте ? не менее пятидесяти часов. Что это ? вредительство, тупоумие или вынужденная мера?
Норма ? пять моточасов ? была введена наркомом обороны Тимошенко не от хорошей жизни. И не от глупости. Страна испытывала острейший дефицит горючего. Павлов, занимавший в 1939 году пост начальника автобронетанкового управления наркомата обороны, скрепя сердце, завизировал подготовленный Тимошенко приказ о жесточайшей экономии топлива. Пять моточасов ? это же курам на смех. Но выхода не было: после начала войны с СССР с Финляндией США ввели торговое эмбарго на поставку в Советский Союз стратегических материалов. Запрет коснулся прежде всего ввоза высокооктанового авиационного бензина и горючего для танков, а также и другой авиатехники. Американское эмбарго сохранялось до нападения Германии на СССР.
Вот почему на первых порах советские летчики и танкисты уступали немецким. Многому ли научишься соответственно за девять и пять часов? Вот в чем причина того, что в первые дни войны наши боевые машины быстрее выходили из строя ? из-за неправильной эксплуатации, а исправные танки и самолеты приходилось бросать на дорогах и аэродромах ? не было горючего. Павлов сказал истинную правду о самолетах, которые не могли подняться в воздух в первую ночь войны. Дело даже не в том, что летчики не имели навыков ночных полетов. На новейших Илах и Яках и днем никто не успел полетать! Пикирующий бомбардировщик Пе 2 успели освоить не более 72 процентов летчиков, а истребители ЛАГГ ? лишь 22 процента?.
|
Борис Механцев
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:20
Ответить
Зеньковичу верить у меня нет ни малейших оснований (почему- это тянет на отдельную тему). Но, уважаемый В.Читатель, с этим приказом и эмбарго что- то не сходится!
Война с Финляндией началась 30.11.1939, стало быть, эмбарго с учетом традиционной бюократии появилось бы к концу декабря- 1939, а приказ должен был появиться в январе- 1940, если бы была причинно- следственная связь.
Тем более, что речь идет о подготовке летчиков и танкистов в воюющей стране.
А дальнейшие выводы Зеньковича- это, извините, полная глупость. Посчитайте из интереса, сколько времени понадобится для того, чтобы поднять в воздух обычный истребительный авиаполк, находящийся в сотне каме от границы в случае внезапного начала войны. И сколько времени понадобится девятке Ю-87, чтобы пролететь эту сотню каме и начать бомбежку. У меня получается, что если пилоты отдыхают (хотя бы и сидя под крыльями), двигатели в самолетах не запущены и прочая- не будет у ИАП ни одного шанса.
|
Борис Механцев
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:21
Ответить
того, что тот же Голубев в 1943 году на И-16 на свободную охоту летал. И отправлял на землю даже и FW-190A.
Если Вы рассмотрите ЛТХ истребителей уже 1941 года- МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, то убедитесь, что по летным данным они превосходили bf109F на всем диапазоне высот.
110-й тут вообще не при чем. И бомберы стоит рассматривать более "свежие"- скажем, Пе-2, Як-2 и прочее. Включая Пе-8. Кстати, ТБ-4 на вооружении РККА никогда не состоял.
|
В.Читатель
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 09:22
Ответить
Важен сам факт - что в СССР перед войной была значительная нехватка авиационного горючего.
Огромное количество железа - еще не оружие, им еще надо научиться грамотно владеть. Чего в СССР перед войной отнюдь не наблюдалось.
Классический пример полного неумения РККА воевать - начиная от Генерального штаба и кончая командирами взводов - Зимняя война.
А потом то же самое, но в еще больших масштабах, повторилось в 1941-1942 гг.
Все еще советую заглянуть на сайт "Виртуальный меч Сталина". Серьезное исследование товарищ провел, грамотное.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 8 Июл 2005 10:47
Ответить
скажем по мехкорпусам жалуются- горючки на складах было 60% от генштабовских рекомендаций. А что это соответствовало шести полным заправкам, да еще и не вся горючка была на окружных складах, а часть в эшелонах- молчат.
А папа Мюллер еще говорил, что ему верить можно ;)
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 16:07
Ответить
Знаете, я не специалист по вооружению. У меня 2 помощника - муж и Инет. На ответ с фактами в руках мне нужно время. Пока же позвольте замечание неспециалиста: можно спорить до хрипоты, сколько чего было на вооружении, ссылаясь на разные документы и разных авторов, многие из которых противоречат друг другу; но факт тот, что 1941 год был для Союза катастрофой. Что бы там ни числилось на вооружении РККА теоретически, на деле противопоставить германским войскам было нечего. И если бы не огромные размеры России, почему-то не принятые в расчет Гитлером, не ранняя зима и не приказ лечь костьми под Москвой - дело могло бы кончиться очень плохо.
Г-н Механцев, упомянутые Вами самолеты появились немного позже, а мы говорили о том, что было перед войной. Тогда, по моим сведениям, подавляющее большинство было И-16.
|
Доджет
|
# Дата: 8 Июл 2005 16:36
Ответить
А ещё были Су-2 и Су-9( постинг 191 )
1941-й,безусловно,катастрофой был. Но в гараздо большей степени из-за разрухи в головах,чем из-за проблем с техникой.
Кстати, у союзников с приличными танками напряг был чутьли не до самого конца войны.
И помощь от поставок англо-американских танков и самолётов сегодня преувеличивается на порядок, понятно почему и для чего.
Ирин, гляньте по ссылке, про 41-й там детальнее расписано.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 8 Июл 2005 18:13
Ответить
чуть больше, чем у Адольфа истребителей. Совсем чуть- но больше.
То же и с танками новыми- мало. Примерно столько же, сколько у Гитлера с союзниками всего танков. Включая румынские памятники Первой Мировой.
Доджет, это не просто разруха была. Скажем, руководство Белоруссии драпало из Минска в первые сутки войны. Экие провидцы!
|
Ленин
|
# Дата: 8 Июл 2005 20:26
Ответить
То, что люди в Союзе не знали о ядерной угрозе, во-первых, не факт, т.к. большинство догадывалось(блин, в Семипалатинске стекла из окон повылетали, дети уродами рождались, как тут не призадуматься?). Во-вторых, даже если граждане не знали, то во власти всем все было известно.
Насчет "умереия тона" - это как они умерели его? По-моему, наоборот. Хотя вы правы, демократические страны всегда были против коммунизма, то есть что до, что после войны.
Ну, если определять свердержавность наличием атомной бомбы - тогда да. Но как-то это однобоко получается. У Ирана, сейчас, например тоже атомная бомба есть. И что с того?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 22:45
Ответить
1. *"То, что люди в Союзе не знали о ядерной угрозе, во-первых, не факт, т.к. большинство догадывалось"
Нам сейчас не понять, как это не знали и не догадывались. Но - факт. В Семипалатинске, наверное, призадумывались - но кто что знал за пределами Семипалатинска? В СМИ же не сообщалось абсолютно ничего такого, все, что было, - слухи и, в лучшем случае, "злые голоса" из-за рубежа (это уже в 70-е годы, да и слушали их немногие). Я спрашивала у своих родителей, знали ли они что-нибудь о Карибском кризисе. Ничего! Власти-то, разумеется, все знали, но массы... Да вот пример: когда был взрыв на Чернобыльской АЭС, мы жили в Гомеле, это где-то 130 км от Чернобыля. Мой двоюродный брат 26 апреля звонит своему отцу, моему дяде, в Гомель из Нью-Йорка: "Что у вас там случилось?!" - "А что случилось?" - "АЭС взорвалась." - "Да не верь, буржуазная пропаганда". Далее. Первомайские праздники, демонстрации, естественно, все такое. (Хотя руководство все уже полиняло! Но это тщательно скрывается) Погода жаркая - следовательно, все праздники народ на пляже. При этом об аварии уже все-таки сообщили (через 2 дня), но - ничего страшного, все под контролем. "Ты, реактор, догорай - мы встречаем Первомай". Допустимые нормы радиации оперативненько на порядок повысили - и все в порядке! 6 мая на реакторе были какие-то проблемы, опасались повторного взрыва. Гомель предполагалось в случае чего эвакуировать (500 тысяч человек!). Но об этом слухи просочились уже вечером, когда стало ясно, что обошлось. А так - люди были на работе, ходили по своим делам... Правда, на некоторых предприятиях раздавали вату и марлю и шили повязки защитные. Но для чего, почему - не объясняли. Вот так вот - а ведь это уже при Горбачеве. Да если бы началась, не дай Бог, ядерная война - об этом бы узнали после падения бомбы!
2. До войны Черчилль и Рузвельт о Сталине и слышать не хотели. Во время войны же им пришлось с ним встречаться и руку пожимать. Не забывайте, что во время войны СССР был союзником Штатов и Англии, и первые послевоенные годы эта атмосфера, хотя бы в некоторой степени, сохранялась. Потом, правда, началась холодная война - и отношения снова испортились.
3. Дело не в наличии атомной бомбы как таковой, а в количестве оных. У Союза был огромный ядерный потенциал, и относились к нему соответственно - как к тираннозавру, которого лучше не трогать.
4. У Ирана, на наше счастье, еще нет атомной бомбы. Иран строит ядерный реактор - один, всем известный, в Бушере, и еще один неизвестно где. И Иран разрабатывает (или пытается получить) технологию обогащения урана. До создания атомной бомбы Ирану еще несколько лет. Пока они упирают на свою белопушистость. Но лучше всего было бы США, пока не поздно, сделать с иранским реактором то, что однажды Израиль сделал с иракским. ИМХО. Европа бы пошумела и успокоилась. По поводу Израиля тогда тоже шумели. Но если бы не это, Саддам к 90-м годам имел бы свою бомбу - и вот тогда бы было весело.
Извините, что немножко "растекаюсь мыслию по древу".
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 8 Июл 2005 23:42
Ответить
Ссылку глянула. Убедилась в следующем:
1. Мы сейчас благополучно возвращаем ветер на круги своя. Право, не знаю, стоит ли.
2. Источники в значительной степени противоречивы, не знаю уж, по каким причинам. Кстати, определить, то ли сейчас преувеличивается помощь союзников, то ли раньше преуменьшалась, тоже представляется мне несколько затруднительным. Каждый говорит свое - и все представляют цифры. Кто врет? Возможно, все понемножку. Военные архивы, скорее всего, не рассекречены до сих пор, а военные мемуары, безусловно, тщательно цензурировалмсь.
3. Большинство участников дискуссии все же согласно с моей точкой зрения, в большей или меньшей степени.
4. Как тут было сказано, количество железа само по себе мало что значит. Важно его качество и умение им пользоваться. А это появилось только в 42 году, если не в 43-м. Доказательство - результаты 41-го года.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 9 Июл 2005 09:12
Ответить
в случае лета- 1941 сработали человеческие факторы.
Как известно, главной деталью любого оружия являются мозги его пользователя. И еще- стадо баранов, предводительствуемое львом... Далее понятно?
|
Ленин
|
# Дата: 9 Июл 2005 11:05
Ответить
1) Не знаю, мне честно признаться, спросить даже не у кого - третье поколение как раз в Семипалатинске жило, а родители уже позжее родились:) Но в любом случае, знал народ или не знал народ - какая разница-то? Угроза-то была!
2) Союзничество было вынужденным определенно. Да и никакого "потепления" в первые послевоенные годы не было. Одна видимость. А все эти пожимания рук, улыбочки и прочее - обычная дипломатия. Ну не будут же политики в лицо друг другу оскорбления кидать, по крайней мере при свидетелях?
3) У США, насколько мне известно, атомных бомб было не меньше:)
4) Ну да, пока нет. Да и не будет. Или их - или Израиля:) А США туда не сунутся. Они натравят Израиль. А вот этого ой как не хочется.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 9 Июл 2005 14:06
Ответить
Ленину:
По пункту 1, а также 3. Угроза была, кто спорит. Вопрос был, что о ней мы тогда знали, - я и ответила. Кроме того, у меня есть подозрения, что, вопреки тому, что говорили нам ("мы мирные люди" и т.п.), угроза исходила как раз больше от СССР, чем от США. Хотя кто их разберет. У США, видимо, атомных бомб было не меньше; но Союз был - или, если хотите, считался - менее предсказуемым. И, следовательно, более опасным. С этим можно спорить. Однако обратите внимание: США воевали в Корее и Вьетнаме, войны эти давались им очень тяжело, причем война в Корее (насчет Вьетнама не уверена) явно было до всяких соглашений о неприменении. Однако они не поддались искушению использовать ядерную бомбу. Во время же Карибского кризиса именно Хрущев грозил запустить ракеты.
Пункт 2: союзничество, конечно, было вынужденным. Но в политике оно всегда так. По крайней мере, оно было. Если бы не это, не память о недавнем союзничестве и хотя бы видимость потепления - кто знает, возможно, Штаты бы рискнули напасть на Союз, пока у него еще не было бомбы, чтобы покончить с "коммунистической заразой". Соблазн был, хотя там много "за" и "против". Но в конце 40-х это было бы "потерей лица". Дурной тон.
Механцеву:
Это верно. Но тогда, если допустить, что технически армия была вполне подготовлена, придется признать, что в руководстве ее были исключительно бездари. Впрочем - тогда идея: может быть, авторы мемуаров упорно доказывают, что ничего не было, чтобы скрыть собственную бездарность? (Не всерьез. Хотя...)
|
Ленин
|
# Дата: 9 Июл 2005 14:22
Ответить
Откуда исходило больше угрозы - это вообще непонятно. По каким критериям судить? Факт в том, что и у той и у другой страны было столько бомб, что нашему шарику пришла бы большая хана в любом случае, и даже не важно, кто бы первый напал. Да, СССР непредсказуем. Но все-таки ядерное оружие - это не шутка юмора, чтоб просто так привести его в действие. И СССР, и США это понимали.
А насчет войны, которая тяжело давалась - а что, у СССР не было Афгана?
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 9 Июл 2005 14:44
Ответить
Все верно, и именно поэтому были подписаны всевозможные договоры о неприменении, нераспространении и прочих "не". Когда СССР воевал в Афгане - все это уже было. А корейская война - 1953 год, если не ошибаюсь. Тогда еще никаких соглашений не было, и ничто Штаты не удерживало, кроме собственного благоразумия. О чем я и говорю.
|
Ленин
|
# Дата: 9 Июл 2005 22:33
Ответить
...что если сильно захотеть, то договоры ничего существенно/принципиально не изменили. Опять же, дипломатия. Я могу привести кучу договоров, которые были нарушены, хотя бы тот же Рибентроп-Молотов. Конечно, договоры ограничили кол-во бомб и прочего вооружения, уравновешивали силы и т.д. но тем не менее, их было достаточно для окончательно решения вопроса жизни на Земле. И если начинала атаковывать одна страна - то автоматом на системах слежения срабатывал сигнал, и посредством подводных лодок-носителей("Тайфун", кажется) атаковывала другая. Короче, тут даже не кто первым встал - того и тапки, тут просто Рагнарек.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 9 Июл 2005 23:25
Ответить
Не забудьте, что эти договоры предусматривали, в частности, обязательства о неприменении ПЕРВЫМ ядерного оружия. Конечно, если - то, тут Вы правы, но первым быть, в свете этих договоров, никому не хотелось. И чем дальше, тем больше, поскольку все яснее становилось, какого монстра создали себе на голову. Тем более, что в западных странах не решается вопрос по принципу "мы тут подумали - и я решил"; начинает заседать и перезаседать парламент, обсуждать вопрос со всех сторон - и должна быть уж очень чрезвычайная ситуация, чтобы кто-то взял на себя смелость предложить: "А давайте по ним бомбой шарахнем!" Старались все-таки до таких ситуаций не доводить, ибо не маньяки же там сидели. В этом смысле какой-нибудь Иран даже с парой бомб - гораздо опаснее. Попадет тамошнему Угадаю или Покусаю вожжа под хвост - и вперед, никого он не спросит.
А мы, кажется, стремительным домкратом катимся в оффтоп, и скоро нас побьют :)
|
Ленин
|
# Дата: 10 Июл 2005 00:22
Ответить
(это я так быстренько закругляю оффтоп, а то растекаться на эту тему можно долго, а толку особого нет. А если есть, то можно открыть тему "Россия после 2 мировой"Но я не знаю, стоит ли.:)
|
Борис Механцев
|
# Дата: 10 Июл 2005 09:02
Ответить
>Но тогда, если допустить, что технически армия была вполне подготовлена, придется признать, что в руководстве ее были исключительно бездари. Впрочем - тогда идея: может быть, авторы мемуаров упорно доказывают, что ничего не было, чтобы скрыть собственную бездарность?
Ситуация была близкой к этому. И дело вот в чем. Отрицательный отбор доводил ситуацию до катастрофической на уровне командармов (те, кого смениои в конце 30-х, были не лучше). Тем не менее, на дивизионном уровне имелось много грамотных командиров, а кадровые полки являли собой очень приличную картину.
Но полками и дивизиями, лишенными управления, много не навоюешь. Вон, 22.06.41 Медников свою танковую дивизию бросил в наступление на Варшаву- и, кстати, наступал, но оказался без поддержки и был разбит... Вечная память!
|
Борис Механцев
|
# Дата: 10 Июл 2005 09:05
Ответить
это редкий пример победы СССР в основном блефом. Кстати, не проиграли и США- обе страны оказались в лучшей ситуации, чем ранее. "При сём присутствовшая" Куба также выиграла немало.
|
