| Автор |
Сообщение |
|
# Дата: 15 Окт 2002 18:14
Ответить
Кайл Иттор
Во-во, так я ж и говорю, что в 9 веке не было не настоящих готов, ни ругов, а под этими именами ходили скандинавы, занявшие соответствеющие территории, ранее населённые готами и ругами. Доджет же рассматривает ругов-русов как тот же народ ругов, родственный готам, что упоминается в хрониках 5 века. То есть суть нашего спора что я полагаю, имя шло с местом, и только с призвания Рюрика отделилось от места, а он - что имя шло с народом с самого начала жившим в разных местах.
Правда, какие-то готы в Крыму вроде и в 9-11 веках оставались - это в пользу Доджета ...
Известие же Бертинских анналов - это сухая фактическая хроника, чем оно сильно отличается от легенды об Иоанне (тоже впрочем имевшей основу). Применительно к шведам, я не имел в видк что вообще нельзя было отличить, а что так далеко уже придворные Людовика могли и не копаться. Как скажем для американца все жители СССР - русские, хотя в принципе и можно их отличить ...
Доджет
Я же сказал - сомнения о Таманской Руси применительно к 9 веку. В 10-11 она несомненно существовала. Но ряд историков считают что она возникла после хазарских походов Святослава. За древность Тмутараканской Руси высказывался Вернадский.
|
Moose
|
# Дата: 15 Окт 2002 18:23
Ответить
GrAlex
Я полагаю что готы и руги ушли на юг, а на их месте поселились другие народы, в том числе скандинавы, которых стали называть их именем. От этих скандинавов-ругов живших первоначально в Мекленбурге-Шлезвиге и затем переселившихся в Ладогу, пошла Русь.
Доджет полагает что руги продолжали существовать как народ (притом сильно ославянившийся) и основали несколько Русей в разных местах в том числе и на Днепре (независимо от Ладоги). Это точка зрения Кузьмина.
Про Ольгу-католичку: в 10 веке церкви ещё официально не разделились. Поначалу Ольга повидимому следовало византийскому обряду, но после смерти Контантина обратилась в Германию с просьбой прислать епископа. Это ещё не считалось тогда отступничеством. Епископ был прислан, но к тому времени видимо верх взяли язычники - сторонники Святослава, и епископа отправили назад.
О некоторых репрессиях в отношении христиан при Святославе говорится и у Льва Диакона. При Ольге христианская община в Киеве была достаточно сильной, и даже при Игоре там уже имелась церковь. Договор с греками 944 года говорит что часть русских клялась в церкви, а не у идола Перуна. Владимир поначалу опирался на несомненно языческий Новгород, поэтому вряд ли его затея с идолами была мистификацией.
|
Синеусый
|
# Дата: 15 Окт 2002 18:28
Ответить
Moose, откроюсь, по Классену Аскольд литовского племени.
Что касается ругов-скандинавов или славяно-руссов, прижившихся на южном балтийском побережье и на острове Рюген, а может быть сие есть одно и то же, просто по разному звучит?
Гамбургский летописец Адам Бременский упоминал о Русах в своей "Хронике", (1076 года): "Русы или Словене есть народ Винулов, некогда называвшийся Вандалами, народ норманский"... "а область их земли есть Славия, изобильная людьми, оружием и плодами земли. Русы и Словене есть едино, ибо они не различаются ни внешностью, ни языком".
Из сего может следовать, что ильменские словене имеют непосредственную родственную близость к Русам и Варягам. "Новгородцы же ? люди от варяжского рода, прежде прозывавшиеся Словене".
Если это так, то по идее новгородские словене не имеют никакой прямой связи с остальным племенами, населявшими Россию, то есть, я имею ввиду полян, древлян, северян и др.
зы: Кстати. Неудивительным мне кажутся и упоминание о ругах в Австрии и на Днепре, ведь в орде Атиллы было множество арийских дружин.
|
Синеус
|
# Дата: 15 Окт 2002 19:00
Ответить
<Доджет полагает что руги продолжали существовать как народ>
Есть источники, что после походов в Италию в начале 400-ых, сильно поредевшие в мужском население Руги(руссы), появивились на южном берегу Балтиитйского моря, и им пришлось объединиться с Венедами(варягами) откуда и зародилось их гос-во.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 16 Окт 2002 11:44
Ответить
> суть нашего спора что я полагаю, имя шло с местом, и только с призвания Рюрика отделилось от места, а он - что имя шло с народом с самого начала жившим в разных местах.
Вторая точка зрения мне ближе, сейчас историки исповедуют именно ее. Проблема в том, что античные историки придерживались первой позиции, и уж если какой-нить Геродот называл народ, что жил между Черной и Зеленой реками, "аримаспы" - все историки, которые писали о той же территории сто, двести, пятьсот лет спустя, звали тамошних жителей именно "аримаспами", игнорируя этнический состав, языки и все остальное.
> Известие же Бертинских анналов - это сухая фактическая хроника, чем оно сильно отличается от легенды об Иоанне (тоже впрочем имевшей основу).
Вот именно что имевшей. Прибыли очередные адвентуреры, назвались послами могучей Уланбаторской Руси, два месяца жили-ели-пили на халяву, потом уехали - "повезли мирный договор могучему хакану" :) Ничего неправдоподобного, при тогдашнем уровне географических познаний.
2Доджет:
Ах "русконы", а вернее, "рук(к)оны" (Ruccone). С которыми воевали свевы в южной Испании. В шестом веке.
Отсюда до "Вандалузской Руси", чтобы существовала в девятом веке, мягко говоря, далеченько... По контексту, рукконы больше напоминают то ли мелкое готско-вандальское племя вроде тех же свевов (тоже не очень многочисленный народ), то ли прозвище каких-то там местных разбойников или наоборот, колонов :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 16 Окт 2002 17:52
Ответить
Кайл, а я и не утверждал, что Вандалусская Русь существовала в 9-м веке, я утверждал только, что она в какой-то момент существовала. Готы пришли на Рюйген, потом стали разлетаться с Рюйгена куда попало. Этот процесс занял не одно столетие.
Матчасть по княгине Ольге. Речь идет о миссии Адальберта, непонятно куда направленного. В ПВЛ об Адальберте ничего не говорится. Но многочисленные немецкие хроники о нем вещают. Примерно следующее:
Пришли к королю, как после оказалось, лживым образом, послы Елены, королевы Ругов (Helenae reginae Rugorum)... и просили посвятить для этого народа епископа и священников ( Продолжатель Региона, цитирую по Очеркам по истории Русской Церкви А.В.Карташева ).
Вот и думай, откуда эти послы пришли: из Киева ( христианское имя Ольги - Елена ), с Рюйгена или еще откуда.
Кстати, это в тему, поднятую уважаемым GrAlex"ом, о "католичестве" Ольги.
|
Moose
|
# Дата: 17 Окт 2002 20:35
Ответить
Доджет
А почему надо сомневаться, откуда эта самая Елена-Ольга? Во первых многовато совпадений - и королева ругов, и Елена ... (на языческом то Рюгене Елена?). Во-вторых, известно чо Адальберт поехал через Чехию - это из Германии на Рюген? В-третьих, и простая логика - в 959 году умер Константин, покровитель Ольги. В Византии началась борьба за престол. Надо было искать других покровителей ... (Поездка Адальберта - это 961 год). А почему лживое посольство? А потому, что пока в Германии шевелились (а шевелились долго - первый кандидат в епископы успел умереть, потом выбрали Адальберта), так Святослав взял власть в свои языческие руки (и как сказано в летописи, "ругахуся на матерь") - это реконструкция кстати самого анти-норманиста Рыбакова.
Кайл
Может конечно и авантюристы (так анти-норманисты и отводят этот аргумент - назвались мол шведы русскими ...). Но вот что интересно. Известие Бертинских анналов - говорит о скандинавском происхождении. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного - выводятся из скандинавского языка. Погребение руса у Ибн-Фадлана - описывает типично скандинавский обряд. Нестор - дважды называет русь среди германо-скандинавских народов, между готами и англами ... Каждое свидетельство можно, при желании, отвести, да ... Но что то много их? И главное других то нет? Нет вроде ни одного свидетельства из 9-10 века, где русы отождествлялись бы с другим народом кроме скандинавов? И наёмники (по Доджету) не проходят - имена то первых князей имеют скандинавское происхождение. При чём же тут наёмники?
То есть по большому счёту мне вот что непонятно: какой смысл подвергать сомнению пусть и позднюю, но очень определённую версию летописи, если современные сообщения указывают в ту же сторону? Ну советским историкам был смысл - чтоб доказать внутреннее, эндогенное происхождение руси. Но нам то зачем?
Ну а что имена местностей часто переходили на народы, ты и сам подтверждаешь. Представить же что одновременно и в Киеве и в Новгороде независимы возникли совершенно не связанные образования, называвшие себя одним именем Русь, причём первые пришли с юга а вторые с севера - как хочешь. мне трудно очень ...
Густавио
Ну к 11 веку понятно что это стало всё одно. То же и Нестор говорит. А что новгородцы - балтийские славяне, так я согласен. Хоть Нестор и не говорит этого прямо, но и не противоречит это у него ничему. Фразу о том что новгородцы - рода варяжска, обычно трактуют так что во главе их стал варяжский род (то есть русы). но и твоя трактовка допустима. Возможно слово варяги и имело поначалу более широкое трактование. Но к эпохе Нестора под варягами явно уже имели в виду не славян.
Хорошо бы вот послушать про историю бывших территорий ругов в этот период 8-10 веков. Что об этом вообще известно?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 18 Окт 2002 11:37
Ответить
> А почему надо сомневаться, откуда эта самая Елена-Ольга? Во первых многовато совпадений - и королева ругов, и Елена ... (на языческом то Рюгене Елена?).
Действительно, откуда в словенской Ладоге взялся варяжский князь со шведской (по обмундированию) дружиной? :)
> Известие Бертинских анналов - говорит о скандинавском происхождении. "Русские" названия порогов у Константина Багрянородного - выводятся из скандинавского языка. Погребение руса у Ибн-Фадлана - описывает типично скандинавский обряд.
В скобках замечу, что для араба скандинавский, венедский (варяжский) и словенский погребальный обряды весьма схожи.
> Нестор - дважды называет русь среди германо-скандинавских народов, между готами и англами...
Опять же замечу в скобках, что англами он называет датчан, а готами непонятно кого. Названия Нестора хоть и свидетельства, но непонятно, за что именно.
> Представить же что одновременно и в Киеве и в Новгороде независимы возникли совершенно не связанные образования, называвшие себя одним именем Русь, причём первые пришли с юга а вторые с севера - как хочешь. мне трудно очень...
Проблема в том, что ОНИ так себя не называли, по крайней мере, мы в этом не можем быть уверены! Проблема в том, что название "Русь" на интересующий период известно по источникам внешним, внутренние источники вроде того же Нестора - лет на двести более поздние. Да и, вспоминая самого Нестора - он у нас кто? Монах, образование получил в церкви, церковь принесла византийскую культуру и византийские же традиции... поэтому какие термины Нестора "местно-автохтонные", а какие взяты из внешних источников, по которым он учился - темный лес...
> Хорошо бы вот послушать про историю бывших территорий ругов в этот период 8-10 веков. Что об этом вообще известно?
Назови мне все эти территории по современной географии, постараюсь описать.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 21 Окт 2002 08:44
Ответить
> А почему надо сомневаться, откуда эта самая Елена-Ольга?
А потому что в ПВЛ ничего об этом нет. Кроме странного намека при выборе веры при Владимире "отцы наши не приняли веры вашей".
|
Moose
|
# Дата: 21 Окт 2002 19:16
Ответить
Кайл Иторр
Вообще то по данным археологии, Ладога это скандинавское поселение. Основана в середине 8 века, скорее всего шведами с Готланда. Поэтому нет вроде ничего удивительного в появлении там в 9 веке скандинавского князя и дружины?
Не из чего не следует, действительно ли Нестор называл англами данов. В списке варягов у него упомянуты урманы (норвежцы), свеи (шведы), готы (вероятнее всего жители Готланда), русь и англы или агняне. Даны действительно не упомянуты, но с таким же (формально) успехом под ними могли пониматься русы, как и англы. И непонятно почему надо сомневаться, что под англами Нестор понимает ... англов?
Меня интересует что происходило в 8-9 веке на территории Западной Померании, Мекленбурга, Шлезвига и Фрисланда? По всему с какой то из этих территорий и пришли русы, кем бы они не были. А возможно перед ними - и словене.
Нестор писал конечно 200 лет спустя, но понятие русы используется как самоназвание в договорах Руси с Греками 911 и 944 годов, в первом варианте Русской Правды (скорее всего восходящем к списку первой четверти 11 века, хотя многократно переписанному), и в Слове Иллариона (не позже середины 11 века). Первый из этих документов вообще очень близок к эпохе о которой идёт речь. Правда мы знаем договора из текста Нестора, но очень маловероятно чтоб он редактировал их, и текстовой анализ вроде относит их к 10 веку ...
|
Алексей Илюшин ака Доджет
|
# Дата: 21 Окт 2002 19:34
Ответить
К теме, поднятой GrAlex"ом и Moos"ом.
Кузьмин, помимо упомянутых Мусом крещений Руси, насчитвет еще одно: при Ярославе Мудром. Он утверждает, что Символ Веры в ПВЛ, который относится к крещению при Владимире - арианский. Архииереи при крещении Владимира прибыли по крайней мере в какой-то части не из Византии, а из Корсуни ( первый Новгородский епископ - Иоаким Корсунянин ). Анастас Корсунянин, настоятель Десятинной церкви в Киеве играл при дворе Влалимира роль большую, нежели епископы.
И тут Кузьмин дает такое интересное объяснение: в ирландской церкви ( не чуждой арианства ), настоятель в то время был старше епископа. А если учесть, что в его концепции прибалтийские русы - не только славянизированые, но и кельтезированые руги - то связь с кельтами-ирландцами - аргумент.
|
Moose
|
# Дата: 21 Окт 2002 19:38
Ответить
Доджет
Ты противоречишь себе. Сначала говоришь что Нестор писал после и был политически мотивирован, а потом вдруг ставишь по сомнение факт, потому что у Нестора о нём ничего нет. ????
На мой взгляд, надо понимать, чему у Нестора можно верить, и чему нет, и это не очень сложно. Нестор был монах, исключительно добросовестный человек, которому ничего не нужно было лично, и который искренне хотел понять истину. Вместе тем, его труд без сомнения просматривался печерским игуменом, а потом редактировался другими авторами, в частности выдубицким игуменом Сильвестром (до нас не дошла ведь редакция самого Нестора). Здесь несомненно могла проявиться политическая ангажированность. Но в чём именно? В том, что интересовало либо правящего князя - покровителя и спонсора монастыря, либо византийскую церковь - патрона русской церкви.
Какой был интерес князю причислять себя к скандинавам, если б такого родства в действительности не существовало? Скандинавы в 11-12 веке утратили свою военную мощь и не приобрели особой политической силы, иные из них оставались ещё язычниками, большой чести в этом родстве не было. Политический заказ на такое родство лишён смысла. Князя скорее интересовал показ современных ему войн и усобиц и его роли в них. Поэтому конечно наивна позиция тех, кто возносит до небес Владимира Мономаха на основе подредактированной по его указу летописи.
Зато есть прямой смысл в политическом заказе на подчёркивание в летописи факта принятия христианства не только самим Владимиром, но и его бабкой Ольгой именно из Византии. Как раз в 11-12 веках, когда отношения между церквями обострились, игумен вполне мог выкинуть известие о контакте превозносимой в летописи Ольги с римскими схизматиками.
Есть смысл и утверждать что и Ольга и Владимир крестились на византийской территории, последний в Херсоне, а первая вообще в Константинополе у самого патриарха. Для византийской церкви это важнее чем скромное их крещение у себя дома от какого-то, может, и не греческого священника. Соответственно этим рассказам Нестора (а может и не Нестора) трудно верить. Тем более современные византийские источники молчат о столь громких событиях, а напротив утверждает что и Ольга в Константинополь, и владимир в Херсон прибыли уже христианами.
Но вот когда Нестор выискивает корни славянских племён и названий, тут его можно упрекнуть разве в излишней любви к полянам из коих он видимо сам происходил. В остальном, трудно увидеть в его рассказе политический заказ.
Потом какими материалами пользовался Нестор? Записи велись при великокняжеском дворе и в монастыре до него, но сухие и не обо всём. Византийские источники были без сомнения ему доступны, а вот арабские, хазврские и западноевропейские - навряд ли, да и восточными языками он навряд ли владел. Поэтому выпали из его рассказы многочисленные походы русов на Хазарию и Ближний Восток, о которых пестрят арабские источник. Ведь путь из варяг в зары был в 9-10 веках пооживлённей греческого ... Потому могло выпать и известие об Адальберте.
|
Moose
|
# Дата: 21 Окт 2002 19:49
Ответить
Доджет
Это интересное утверждение. Про символ веры, должен буду прочесть соответствующее место ПВЛ, чтобы обсуждать. Почему он арианский? Разве там не сказано о троице?
Про Херсон, очень верно, как и про положение Анастаса при Владимире. Вернадский тоже отмечает что вплоть до Ярослава мы не видим у русской церкви главы - ни митрополита, ни архиепископа. Он полагает что русская церковь подчинялась архиепископу Тмутаракани, но это утверждение не подкреплено ничем - так же как и мнение других авторов о её подчиниении болгарскому архиепископу в Охриде. А кельтская церковь кстати и в ту эпоху ещё сохраняла глубокие связи и с византийской ...
Но вот вопрос: Почему же херсониты - ариане? В 10 веке Херсон - уже фема империи (вопреки некоторым утверждениям в советских источниках). и никаких ариан там бы не потерпели. Арианами могли быть разве готы - но много ли их осталось тогда в Крыму?
(Вот кстати ещё вовпрос к Кайлу Иторру - что известно по истории Крымской Готии после 6 века?)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 22 Окт 2002 10:48
Ответить
> по данным археологии, Ладога это скандинавское поселение. Основана в середине 8 века, скорее всего шведами с Готланда.
Ага. Основана готландцами в 8 веке как фактория. В том же 8 веке захвачена местными племенами. В том же 8 веке сожжена и заново отстроена. В начале 9 опять захвачена и еще пять раз переходит из рук в руки, причем сколько местных словенских племен там сменилось, трудно сказать.
Нормальный спор за пограничную территорию.
В конце концов Ладога отходит к словенам и считается "чисто словенским" городом. В котором с середины 9 века сидит "варяжский князь" Рюрик (чье этническое происхождение установить непросто) и его дружина (чье этническое происхождение опять-таки проблематично установить, а вот вооружение у дружины по погребальным комплексам отчетливо скандинавское, преимущественно шведское).
> Не из чего не следует, действительно ли Нестор называл англами данов.
Следует, потому что Англией он зовет полуостров Ютландия. С которого действительно родом племя англов, в V-VI веке частью переселившееся в Британию вместе с частью саксов и ютов; тех англов, кто остался в Британии, мы нынче зовем англосаксами, ибо там они смешались и между собой, и с местными, а тех, кто остался на континенте, ассимиллировали или вырезали датчане. Если ничего не путаю, последняя битва англов (под Гетсбю) поминается в "Беовульфе".
> Меня интересует что происходило в 8-9 веке на территории Западной Померании, Мекленбурга, Шлезвига и Фрисланда?
Шлезвиг и Фрисланд - спорные датско-саксонские территории, которые усиленно воевали между собой и дружили против германцев, в частности, Карла-Магнуса, население, особенно в болотистом Фрисланде, было невелико. Мекленбург и Померания в 8 веке были заселены частично германцами, частично вен(е)дами, последних скандинавы также называли ваг(и)рами - вероятно, отсюда и произошло "варяг" (хотя я по-прежнему склонен производить этот термин от германо-скандинавского "варг", "волк"). Венеды - почти наверняка славянских корней, возможно, балто-славянских; число племен, объединенных названием "венеды", вряд ли возможно установить.
Что касается "договоров руси с греками" - эти договора ВИЗАНТИЙСКОГО происхождения, русский их список - всего-навсего второй экземпляр договора, положенный второй договаривающейся стороне.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: на территории совр. Швеции жили три крупных группы племен: сканы - на юге, готы-гёты-гауты - в середине и на островах, и свеи - на севере. Собственно говоря, норвегов тоже не одна группа племен "урмане", а четыре - тронды (Трондхейм), раумы (Раумсдаль), роги-рауги (Рогаланд) и халога-халейги (Халогаланд)...
|
Moose
|
# Дата: 22 Окт 2002 17:08
Ответить
Кайл Иторр
С Ладогой, исходя из того что я читал, особого словенского присутствия в 8 веке ней не получается. То есть это в течение 8 века в основном скандинавское поселение, и оно быстро выросло до размеров больших чем просто фактория. Славяне жили в Любше, в стороне от Ладоги, причём скорее кривичи чем словене. Предполагают что Любша стояла у старого устья Волхова, сместившегося в 8 веке когда уровень воды в Ладоге упал (это я цитирую Рябинина и А. Чернова). В 9 веке действительно Ладога переходит из рук в руки - ну так и по Нестору так же получается, хоть он и не упоминает самого названия Ладоги а говорит о территории вообще.. В чём же невероятность пребывания в ней скандинавского князя?
По англам: Я нигде не нашёл у Нестора упоминания что под Англией он имеет в виду Ютландию. Укажи, плиз ...
А всех племён скандинавов понятно Нестор не знал. С готами (видимо готландскими гаутами) русские торговали много ...
За прочую инфу спасибо. А вот такие связанные вопросы:
1) какие именно германцы жили в Мекленбурге рядом с венедами, и что о них известно?
2) делились ли на племена даны?
3) вроде в 808 году датский конунг Годофрид захватил славянский город Рерик в Мекленбурге и переселил часть его жителей в Хедебю. Известно ли что нибудь о присутствии скандинавов в Мекленбурге после этого?
Я не знал что в 8-9 веках название венеды продолжало применяться к жителям Мекленбурга-Померании. Одна из трактовок названия словене - "Слы Вене", то есть послы земли Вене (Венедов), или выселенцы из Вене. Это опять же в пользу того что балтийскими славянами пришедшими в Приладожье были именно словене-новгородцы, а не варяги-русы Рюрика.
По инфе спас
|
Moose
|
# Дата: 22 Окт 2002 20:31
Ответить
И ещё. Никто и не спорит что договора 10 века - это переводы с греческого. Однако же это современные переводы, и наверняка согласованные с той стороной для которой они делались. Так что если б Олег с Игорем и их окружение не называли себя русами, едва ли этот термин попал бы в текст договоров. К примеру, договор Иоанна Цимисхия со Святославом 971 года не использует терминов тавроскифы и мисяне, хотя именно так сплошь и рядом именует соответственно русских и болгар современник событий Лев Диакон.
Вообще византийцы зачастую называли окружающие их народы терминами перенесёнными с прежних обитателей этих территорий, с других народов, или вообще выдуманными. Но история не знает случаев когда эти термины стали бы потом самоназваниями этих народов. Венгры не стали турками, чехи - хорватами, аланы - массагетами, немцы - франками, скандинавы - варангами ... Даже принявшие христианство из Константинополя и затем завоёванные Византией болгары не стали мисянами. Почему для русских должно делаться исключение?
Вообще, почему концепция о скандинавском (или точнее, германо-скандинавском) происхождении Руси вызывает такое бурное неприятие? Что собственно из того что мы знаем противоречит ей? Почему легче предположить что у дружины Рюрика было скандинавское вооружение, чем - что она собственно и состояла из скандинавов? Это событие вполне в духе эпохи викингов, и подобные вещи происходили тогда по всей Европе. Я знаю только один серьёзный аргумент против - исключительно малое число скандинавских заимствований в русском языке. Какие ещё?
Кстати, что всё таки слышно про Крымскую Готию в описываемую эпоху?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 23 Окт 2002 10:45
Ответить
> В 9 веке действительно Ладога переходит из рук в руки - ну так и по Нестору так же получается, хоть он и не упоминает самого названия Ладоги а говорит о территории вообще.. В чём же невероятность пребывания в ней скандинавского князя?
Про "невероятность" - это была ирония :) Я-то полагаю, что дружина Рюрика была преимущественно скандинавской, да и сам он, возможно, тоже.
> Я нигде не нашёл у Нестора упоминания что под Англией он имеет в виду Ютландию. Укажи, плиз...
Не могу - нет под руками, и дома ПВЛ тоже нет. Когда-то читал анализ с цитатами и запомнил. Факты я запоминаю полностью, источники - никогда.
> какие именно германцы жили в Мекленбурге рядом с венедами, и что о них известно?
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_814_colbeck.jpg
Это сразу снимет еще двадцать вопросов :)
> делились ли на племена даны?
Изначально да, но мне помнится, что к IX веку все их разделения уже сгладились (кого истребили, кого... того... ассимиллировали). Собственно, юты, англы и даны - это вроде бы и есть датские племена. Может, еще кто-то был, не знаю.
> вроде в 808 году датский конунг Годофрид захватил славянский город Рерик в Мекленбурге и переселил часть его жителей в Хедебю. Известно ли что нибудь о присутствии скандинавов в Мекленбурге после этого?
Ну... и да, и нет. Вспомни "Гамлета" - он базируется на хронике Саксона Грамматика, а там поминается сражение датско-норвежского контингента за что-то как раз в районе Мекленбурга.
> Я не знал что в 8-9 веках название венеды продолжало применяться к жителям Мекленбурга-Померании.
По крайней мере со стороны Запада и Севера, продолжало. Допускаю, что норманны не очень различали венедов и ободритов... точно так же, как Нестор не очень различал свеев и сканов.
> Одна из трактовок названия словене - "Слы Вене", то есть послы земли Вене (Венедов), или выселенцы из Вене.
Есть такая трактовка, но есть также трактовка от "слово" как "речь", т.е. "говорящие". Типа "Квэнди" :) Поскольку со словенскими автохтонами в данный момент напряг, трудно сказать, чья версия вернее.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 23 Окт 2002 15:01
Ответить
Сегодня он МурЧате подсказал мне крайне интересный ресурс. Жмите на ссылку.
|
Доджет
|
# Дата: 23 Окт 2002 15:07
Ответить
Никакого противоречия нет. Я считаю, что надо базироваться на данных источников и в то же время относиться к ним критически. Роль Нестора для историчской науки неоспорима, но нельзя слепо верить каждому слову Нестора, дошедшему до нас ( тем более, не напрямую, а через многочисленных переписчиков-редакторов ). Но и если иностранцы пишут о чем-то, что не нашло отражения у Нестора, позволительно усомниться в справедливосьти их слов.
Касательно того, чем не устраивает меня Рюрик-скандинав. В общем-то, для меня разницы между ругом и свеем особой нет. По большому счету важно не то, кем он был, а то, каким он был. Но ведь смысл науки - узнать правду, не так ли? Мне концепция Кузьмина кажется более исторически обоснованной.
|
Синеусый Густавио
|
# Дата: 23 Окт 2002 15:21
Ответить
Kail Itorr, интересная карта. Чей источник? Ведь карта датируется состоянием Европы на 9-й век.
Для размышления. Времена первых каролингов в средней Европе (IX в.).
По немецкому историку Оскару Егеру ГЕРМАНЦЫ "едва ли даже" могли предположить, что за землей балтийских славян, поляков, чехов и др., могут жить еще какие-лиБо славянские племена, разве что кочевники.
А ВИЗАНТИЙЦЫ впервые услышали слово "Русь" в июне 860 года, когда корабли Руси уже стояли под Константинополем. "И положительно не знали откуда появился новый враг". То есть, для них враги с луны свалились.
Выходит только нормандцы знали всех и все морские пути. Может они карту нарисовали, а немцы, как обычно, потом себе присвоили, и что-то подправили? :-)
Скажите, а балтийские славяне, разве не славились тоже своим мореходством?..
|
Синеусый Густавио
|
# Дата: 23 Окт 2002 15:53
Ответить
Доджет
"Роль Нестора для историчской науки неоспорима, но нельзя слепо верить каждому слову Нестора, дошедшему до нас ( тем более, не напрямую, а через многочисленных переписчиков-редакторов )."
Естественно, его нельзя сравнивать с Моисеем, и полученным им на горе Синаи пятикнижием, дошедшим до нас благодаря евреям в первоисточнике, буквально до каждой буквочки. Но, как говорил Ключевский? по отношению к Пушкину, и как любят повторять на ВВ:-), Нестор "это наше всё"
|
Moose
|
# Дата: 23 Окт 2002 16:29
Ответить
Кайл Иторр
,
У меня ПВЛ есть, и ещё раз перечитал - нигде не нашёл чтоб Нестор называл Ютландию Англией, да и вообще у него ни слова нет об этом полуострове. Думаю то о чём ты говоришь - это именно интерпретация, основанная на том что в перечне варягов у Нестора нет данов, а есть англы. Но во первых в 9-11 веках даны, по крайней мере периодами, контролировали и значительную часть Британских островов, так что путаница (если она была) могла быть и отсюда. А во-вторых, с таким же успехом можно предположить что данов или часть их Нестор называет русами (которые как и англы входят у него в список как варяжский народ). Наконец он нигде не утверждает что этот список - полный (хотя тот факт что он приводит его дважды, и оба раза не называет данов, конечно на некоторые размышления наводит ...)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 23 Окт 2002 16:33
Ответить
>> Роль Нестора для историчской науки неоспорима, но нельзя слепо верить каждому слову Нестора, дошедшему до нас (тем более, не напрямую, а через многочисленных переписчиков-редакторов)."
> Естественно, его нельзя сравнивать с Моисеем, и полученным им на горе Синаи пятикнижием, дошедшим до нас благодаря евреям в первоисточнике, буквально до каждой буквочки
Кхм. Густавио, условная дата путешествия Моше на гору Синай - 1475 BC (плюс-минус лет 200 :) ). Первые письменные варианты Торы относятся к VII BC, основная часть к VI BC. Активное движение сторонников единого-неизменного текста Танаха под девизом "умрем за единый аз" началось примерно во II BC и окончательно устранило конкурентов по редактуре первоисточника к VIII AD.
Так что насчет "дошло до буквочки" - некоторое преувеличение... там самое меньшее три крупных редакции, а уж сколько мелких, и не подсчитать.
> интересная карта. Чей источник? Ведь карта датируется состоянием Европы на 9-й век.
Так на ней так и написано - Европа на момент смерти Шарлеманя, 814 год. Исторический атлас Кольбека. Естественно, это не копия натурной карты 9-го века :)
> ГЕРМАНЦЫ "едва ли даже" могли предположить, что за землей балтийских славян, поляков, чехов и др., могут жить еще какие-лиБо славянские племена, разве что кочевники.
Я бы сказал иначе: предположить могли, но сколь-либо серьезных сведений о - не имели. В общем, поскольку территориальные интересы германцев лежали скорее на юго-западе, а не на севере и востоке, а словене-кривичи и прочая чудь белоглазая не слишком много занимались экспансией - вполне понятно...
> Скажите, а балтийские славяне разве не славились тоже своим мореходством?..
С одной стороны, именно венедам скандинавскими источниками приписывается изобретение "змеи" (снекка-шнекка), ладьи более скоростной, чем "дракон" (дрэки, более известен как драккар). Суть отличия - в драккаре обшивка кладется внахлест, как чешуя, у снекки - встык и допольнительно выглаживается, как змеиная кожа. В спокойных внутренних водах снекка имеет некоторое превосходство над драккаром (не кардинальное, но ощутимое). С другой стороны, драккар легче переносит океанские волнения и лучше годится для дальних океанских переходов, хотя уступает в этом кнорру. Посудин последнего типа у балтийских славян не отмечено вообще.
Посему мореходство балтийских славян - да, существовало, но над норманнами они имели превосходство только на строго обозначенных участках.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Густавио
|
# Дата: 23 Окт 2002 17:32
Ответить
Кайл Иторр
Не буду спорить. Но ортодоксальные богословы считают иначе чем историки. Причем такой точки зрения придерживаются как ортодоксальные евреи, так и ортодоксальные христиане.
Вообще, это было сравнение. Пусть даже ручные труды Нестора и не претендуют как пятикнижие на первоисточник слова божьего, на то ведь он и летописец. Однако, Повесть временных лет написана на основе народных преданий и рассказов, также там есть ссылки на библию, и является одним из древнейших источников о истории становления русской земли. Своеобразная библия для изучающих историю древней Руси.
|
Moose
|
# Дата: 23 Окт 2002 22:25
Ответить
И впрямь интересный материал. Я видел отрывки из ИЛ но не читал целиком. По-моему, подтверждает что словене Гостомысла именно и были балтийскими славянами. Всё логично: Пришли балтийские славяне к Ильменю, поссорились с местными славянами и находными викингами, призвали на помощь знакомых и через брачные связи даже родственных викингов с прежнего места ... И балтославянские параллели Кузьмина объясняются без славянизации ругов. И Нестору не противоречит. И культура погребальных сопок, которую связывают с словенами, если не путаю, появляется в Приильменьи очень поздно, чуть ли не к 9 веку - в отличие от длинных курганов кривичей.
А вот другие куски этого материала не уразумел. Почему автор считает Святослава внуком, а не сыном Игоря? (Не только ПВЛ, но и Лев Диакон твёрдо говорят что - сын). Почему говорит что в момент смерти Игоря ему 18 лет? По ПВЛ, он очень мал в то время, что подтверждается и свидетельством Льва Диакона, что Святослав выглядел на 30 в 971 году - а он писал со слов очевидца. Если ему 18 в 945, то 44 в 971 - за 30 летнего принять трудно. Да и регенство Ольги необъяснимо при совершеннолетии Святослава.
Скорее уж Игорь мог быть внуком Рюрика, а не сыном.
Кстати говоря, не совсем точен автор в том что об отце Рюрика ничего неизвестно. Мекленбургские родословные дают имя - Годлав. Имя германское, хотя вроде сказано что он князь бодричей - но это скорее всего путаница. Уровень достоверности ИЛ и Мекленбургских родословных близок ...
Далее, Олега-Хёльги младшего Вернадский считает старшим сыном а не братом Игоря - это на мой взгляд более убедительно. И по арабским хроникам он погиб в походе 943 года. Что и объясняет почему наследником остался малолетний Святослав.
С концепцией Кузьмина у меня проблема в том что народ ругов-рутенов нигде вроде не упоминается в период между 6 и 9 веками. Почему я и думаю что имя ругов приняли занявшие часть их территории скандинавы.
А вот не мог бы Свенельд объяснить про себя самого - убили ли его под Доростолом в 971, согласно Скилице и Льву Диакону, или же он вернулся и даже пережил Святослава, как по ПВЛ? Или Сфангел византийских источников - не Свенельд?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 24 Окт 2002 10:50
Ответить
> ортодоксальные богословы считают иначе чем историки. Причем такой точки зрения придерживаются как ортодоксальные евреи, так и ортодоксальные христиане.
Христиан на горе Синай таки да не было :) до первых христиан еще где-то полторы тысячи лет оставалось :)) То, что зовется ортодоксальным иудаизмом, возникло примерно во II в. д.н.э., а из большой группы иудейских сект (фарисеи и пр.) они окончатеьно выделились-ассимиллировали конкурентов, как уже было сказано, к VIII в. н.э. Поэтому насчет "точек зрения" лучше рассказывайте тому, кто данным вопросом ни с какой стороны не занимался, другие не поверят.
> Повесть временных лет написана на основе народных преданий и рассказов, также там есть ссылки на библию, и является одним из древнейших источников о истории становления русской земли. Своеобразная библия для изучающих историю древней Руси.
Вот с этим совершенно согласен. Потому что по библии можно сказать то же самое, и с неменьшими основаниями.
Ну ладно, в данной теме оно, пожалуй, относится только к Палестинской Руси :) Кстати, Доджет, это не киммерийцев так обозвали?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Густавио
|
# Дата: 24 Окт 2002 15:30
Ответить
Kail Itorr, ну, понятно :-), твоя позиция историка. Поэтому и спор здесь бессмыслен. Но, религиозные евреи так не считают.
Нет, нельзя ставить знак равенства, потому что Нестор летописец и ссылается на библию. А Моисей пророк и ссылается на б-га :-)
Древо масоретского текста:
http://www.cityonline.ru/~sinai/qum/relevanc/relevanc.html
|
Moose
|
# Дата: 24 Окт 2002 17:03
Ответить
Кайл Иторр
Палестинскую Русь по Кандыбе доказать очень просто - слово ИеРУСалим имеет соответствующий корень ...
Правда если кто читал Кандыбу, так знает, что это такой бред сивой кобылы, что и протоколы Сионских мудрецов отдыхают ... Один из лейтмотивов книги например в том, что якуты это древнейшие русские, сохранившие в чистоте древние традициии ... Кто не читал - не читайте.
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 24 Окт 2002 17:21
Ответить
> слово ИеРУСалим имеет соответствующий корень...
Массаракш. Уже и Эру-Ша-Лайм пытаются под себя взять :) ну ладно, пусть их.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Синеусый Густавио
|
# Дата: 25 Окт 2002 00:55
Ответить
По мне, так это просто совпадение с английским написанием. И наверное звучание ИеРУСалим пришло из английского Jerusalem. Корнем там тоже вряд ли пахнет.
Первое упоминание о месте, на котором впоследствие было положено начало еврейской столицы Иерусалим, есть в Торе (бырейшит-лэх) Шалэйм (שלם) - встреча АврАма с Малки-Цедэком царем Шалэйма. На древнееврейском написание Иерусалима в Танахе такое: (ירושלם) - звучит Йырушалаим или Йерушалаим. На современном иврите написание такое: (ירושלים) - читается также Йерушалаим, хотя и есть некоторые отличия в правилах написания огласовок окончания "-аим", которых, естественно, здесь нет возможности дописать. :)
Есть еще одно название у Шалэйма, египтяне его называли Rushalimum. Не видел источников его написания на иврите. До царя Давида также имела место название крепости Иевус.
Стоит не забывать, что после потопа (бырейшит-ноах) сыновья Ноевы разделили землю на три части: юг достался Хаму, восток Симу (Шэйм) от него пошло племя Авраамово, а Яфету(Йэфэт) достался СЕВЕР И ЗАПАД, ну а от Яфета, как пишет Нестор и пошел народ славянский. В принципе с этого момента и начинается рассказ о том, как началась Русская земля.
|
