\ Как это было: Королевство Логрское за 100 лет до Арх-тори (10)
Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
valentinov.rusfforum.org / Архив / Как это было: Королевство Логрское за 100 лет до Арх-тори
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Ирина
Участник
# Дата: 12 Сен 2005 18:37
Ответить 


А что ж они делают на своих собраниях? Жертвоприношения там всякие, "черные мессы"... Разве это не поклонение?

Аврыло Селянинович
# Дата: 12 Сен 2005 20:21
Ответить 



- дело крайне тёмное и запутанное.
Я интересуюсь им уже более 4 лет, а воз всё так и не сдвинулся сколь-нибудь серьёзно. Впрочем, пока что разборки отложены (в очередной раз), однако кое-камими соображениями хочется поделиться.
Итак, участие в политических интригах. Гипотеза о политической подоплёке имеет право на существование - примерно на уровне гипотезы об увлечении сатанизмом. Равно, как и увлечении "Зогар" и прочей Каббалой.
Мелочи всё это.
Самый главный вопрос, на который я пока не нашёл ответа: какого хрена столько времени Ноланца мурыжили в Риме? Венеция достаточно быстро провела стандартное расследование, собрала улик максимум для длительного "посаже", накрыла стол и приготовилась кушать... А им возьми, да настучи по щяпке: а ну-кась, фаупельцы паскудные, ферфлюхтеры аспидные - подать сюда Тяп... пардонте, сьера Бруно, со всеми вашими бумажонками, что вы там успели наклепать! Не вашего ума дело, сами разберёмся.
И - восемь лет разбирались. Восемь лет бездеятельности, либо деятельности, не отражённой в имеющихся документах.
В итоге: наперекосяк сварганенное обвинение, которое любой нормальный следователь в полпинка развалит. И тем не менее оно привело Ноланца на Площадь Цветов.
Самое интересное, что реальной причины, побудившей следствие после восьми (!) лет заключения вынести смертный приговор, в деле Ноланца нет. Весь, тык-скыть, habeas corpus (во всяком случае - всё, что есть в свободном доступе), с превеликим трудом тянет на пожизненное, но никак не на костёр.
Так никто следствие не ведёт - ни сегодня, ни в те годы. На таких слабых материалах процессы не строят. Его никто и не вёл - хотя и могли, ой, как могли! Вели некое расследование, опираясь на материалы венецианских пинкертонов. Материалы же оные строились в основном на показаниях Мочениго (от коих за версту несёт откровенной подставой), да на свидетельствах нескольких сокамерников (каковые тебе покажут, что угодно, лишь бы от них отстали). Ни одного реального свидетеля еретических лекций Бруно в Европах и прочей деятельности, позволяющей занести его в ересиархи.
И тем не менее - занесли.
Вопрос: почему?
Пока связного ответа мне найти не удалось.
Буду весьма благодарен за любые, самые еретические на первый взгляд гипотезы.

С неизменным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.



Ирина
Участник
# Дата: 12 Сен 2005 23:55
Ответить 


Возможно, именно исходя из этого, Валентинов и выдвинул "политическую" гипотезу? Кому-то было очень важно заткнуть Бруно рот?

Kail Itorr
# Дата: 13 Сен 2005 10:13
Ответить 


...черные мессы иже с ним - это не сатанисты, это дьяволопоклонники. Разница - ну как у кочерги с монтировкой: и то и то железное, и тем и тем можно убить. Уставы всего этого добра изучить можно, благо есть. Вот с достоверностью оных уставов - вопрос скользкий.

Непрощающийся Кайл Иторр.

ПЭЭС: Алексей, опосредовенное изучение чего угодно вреда никому не приносило. Что сатанизм, что православие, что синтоизм, - одного поля ягоды. Вот с углублением - на вкус ягодки действительно разные выходят...

Ирина
Участник
# Дата: 13 Сен 2005 21:13
Ответить 


А я-то считала, что это примерно одно и то же, как и сатана с дьяволом...

Kail Itorr
# Дата: 14 Сен 2005 10:00
Ответить 


Сатан-Противоречащий - он один, а дьяволов - много :) Кто есть все эти товарищи из средневековой демонологии, разбираться можно до-олго... и небезынтересно.
Люцифер - "несущий свет", ранняя римская титулатура Христа и Аполлона.
Белиал - Велиар, "козел отпущения" у иудейских мистиков.
Астарот - "мужская" переделка Астарты-Ашторет-Иштар.
Вельзевул - Баал-Зебул, "Баал-князь", один из титулов Баала-Бела.

Непрощающийся Кайл Иторр.


Алькор
# Дата: 14 Сен 2005 13:58
Ответить 


Как по мне, так врага нужно знать в лицо...

А сатанизм и дьяволопоклонство -- действительно несколько разные вещи. Примерно как ислам и христианство -- Иисус присутствует и там, и там, но в разном качестве...

Алькор
# Дата: 14 Сен 2005 14:01
Ответить 


А ритуал отнюдь не подразумевает поклонения. В "Лемегтоне", например, описано несколько ритуалов вызова демонов. Там и жертвоприношения, и воскурения, и инкантаментумы всякие... Но можно ли считать все это "поклонением"?

С другой стороны, могу вспомнить более чем обыденный ритуал, в котором каждый из нас наверняка участвовал: минута молчания в память о ком-либо. Следует ли считать такой ритуал "поклонением" -- и если да, то почему?

Алькор
# Дата: 14 Сен 2005 14:05
Ответить 


С одной стороны, дьявол -- видовое наименование падшего ангела вообще (он же аггел, он же демон, он же чорт и пр.), а Сатана -- имя вполне конкретного демона.

С другой стороны, в библеистике (в отличие от демонологии, за экскурс в которую Кайлу отдельное спасибо) наименования диавол, сатана, люцифер/денница, левиафан, бегемот и пр. рассматриваются как эпитеты одного и того же верховного демона. С этой точки зрения сатана и дьявол -- одно и то же, да.

Алькор
# Дата: 14 Сен 2005 15:07
Ответить 


В лазуревом поле золотая противозубчатая правая перевязь, сопровождаемая с каждой стороны тремя золотыми восьмиконечными звёздамиЖил-был еретик Джордано Бруно из Нолы. Пописывал книжонки, занимался на досуге магией, шлялся по территории будущего Евросоюза... Примерно в то же время жил-был и некто Ипполито Альдобрандини, родившийся в городе Фане на 12 лет раньше Бруно. Его герб выглядел так: "В лазуревом поле золотая противозубчатая правая перевязь, сопровождаемая с каждой стороны тремя золотыми восьмиконечными звёздами."

Вот такие разные люди жили-были независимо друг от друга (насколько мы можем судить -- возможно, они и пересекались) до 1592 года, в котором один из них попал на папский престол (под именем Климента VIII), а другой -- под свинцовую крышу карцера венецианской инквизиции. Пересечение сие длилось восемь лет и кончилось на Кампо ди Фьоре утром в четверг, аккурат перед дождичком.

Говоря об этих событиях, исследователи склонны придавать, как мне кажется, избыточное значение деятельности еретика Бруно, пытаясь найти в ней основания для его сожжения. Мне представляется, однако, что дело тут было совсем простое.

Прежде всего, самым интересным во всем деле является не сожжение еретика (тоже мне новость!), а его выдача Риму Венецией. Дело это было нетривиальное, почти небывалое. Рим (а точнее -- новый Папа) буквально продавил выдачу обычного еретика через дожа и Совет Мудрых. Следует ли из этого, что еретик таки был необычным? Не думаю -- ИМХО разумнее предположить, что как для Папы, так и для дожа и Ко принципиальна была не личность еретика, а сам факт его выдачи (или невыдачи): создавался прецедент прямой подчиненности венецианского трибунала инквизиции Риму.

Закончилась ли вся эта история с выдачей Бруно Риму? Нет. Непонятно было, что делать с ним дальше. Отпустить было нельзя, дабы не превращать всю историю в водевиль и не терять ее воспитательного значения. Надо было продемонстрировать, что дотошные римские инквизиторы таки поучат бдительности своих венецианских коллег -- и, одновременно, решить, что делать с сьером еретиком дальше... И следствие началось. И тянулось, тянулось, тянулось...

Что же особенного произошло в 1600 году нашей эры? Много чего -- венецианцы завезли в Европу кофе, в городе Березове была учреждена таможня... А еще Папа Климент VIII с огромной помпой открыл Юбилейный год, на который прибыло почти 3 миллиона паломников. Тогдашние хронисты отметили "пышность".

Отнюдь не каждому Папе довелось открыть свой собственный Юбилейный год... Имеет право римский первосвященник на небольшой подарок самому себе по этому поводу? Натурально, имеет. И вот флорентинец Ипполито Альдобрандини сжигает ноланца Джордано Бруно, тем самым щелкая по носу ненавистную Венецию...

Ну, как тебе такая гипотеза? Или измыслить еще? 0;)

Ирина
Участник
# Дата: 14 Сен 2005 19:37
Ответить 


Немножко нюансов.
В "Рубеже" Сатан переводится как "противоречащий". Но, честно говоря, ивритское שטן - сатан - это враг, противник, ненавидящий.

"Вельзевул - Баал-Зебул, "Баал-князь"." Вообще-то "баал" - это "господин, хозяин". Здесь в Израиле говорят "баал-звув" - повелитель мух. Хотя почему именно мухи должны быть атрибутом дьявола - не знаю.

Имя Люцифер поначалу с дьяволом никак не связывалось, а связывалось, как Вы отметили, с Аполлоном, с планетой Венерой, позже - с Христом. Дьяволом Люцифер стал, можно сказать, по ошибке. Ну, это Вы и без меня знаете.

Всем - гран мерси за разъяснения.:)

Аврыло Селянинович
# Дата: 14 Сен 2005 20:08
Ответить 


В этой есть провалы.
Семь лет томления в маринаде - срок, за который Венецию можно было настучать по носу сотней и тысячей иных способов, нежели сожжение еретика, выдранного у них угрозой интердикта. Нет, Лёш, в это свежее предание верится... никак в него не верится.
Стоит только представить себя на месте флорентийца Альдобрандини (к слову - весьма и весьма здравомыслящего субъекта), как сразу не особо хочется устраивать костры на Площади Цветов. При нём, к слову, вообще костров было немного, и уж приурочивать сожжение Бруно, о коем все за истекшие семь годков даже Венеция успела позабыть, а в Риме и вовсе никто толком не слышал... Ни о какой помпе и утешении жаждущей огня души Альдобрандини и говорить-то не приходится. Сколько сот из упомянутых трёх миллионов пришло под четверговый дождичек погреться у костерка? Право же, открытие таможни в Берёзове и то собрало, наверное, больший кворум.
Так для чего тогда овчинку выделывать?
Не, версия принята в работу, но отложена, как преизрядно дырявая.=)
Ты мне вот что лучше скажи - как понимать следующий документ:

"Монсиньор нунций сделал нашей Cиньории настоятельное представление от
имени Верховного Первосвященника о выдаче Риму брата Джордано Бруно
Ноланца. В первый раз он был предан суду и заключен в тюрьму в
Неаполе, а затем в Риме по тягчайшим обвинениям в ереси. Затем он
бежал из тюрьмы того и другого города и, наконец, был обвинен и
задержан Святой службой инквизиции этого города. Ввиду этого Святой
трибунал Рима должен выполнить над ним надлежащее правосудие. В таких
случаях, а в особенности, в таком исключительном деле, подобает
удовлетворить (требование) Его Святейшества."


Обвинения - тягчайшие, еретика заключают - и он дважды бежит из тюряги двух крупнейших городов Италии! Это как?! Ну чушь же, я бы даже сказал - архичушь! Выглядит либо откровенным враньём, либо... либо чем-то куда более интересным.
Это так, для затравки. Есть и ещё многое чего. Безотносительно к ценности еретика Фелипе Бруно, как толкателя научной мысли.

Так что гоните версиев ышшо!=)

С неизменным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.



Ленин
# Дата: 17 Сен 2005 20:37
Ответить 


А "белиаль" - просто безбожник, "бли"+"эль", подлец. Чаще упоминается в Танахе как словосочитание "бней блиаль".

Ирина
Участник
# Дата: 17 Сен 2005 21:15
Ответить 


А вот этого я не слышала! Однако, если "бней Исраэль" - сыны Израилевы, то "бней белиаль" можно понять и как "сыны Белиала", дьявольское отродье, так сказать.

Ирина
Участник
# Дата: 17 Сен 2005 23:53
Ответить 


Ленин, уточняю: пишется-то בליעל - через "аин", а не через "алеф", так что к אל не имеет отношения. И читается "блиааль". Так что, возможно, изначально это действительно имя какого-то демона. А теперь значит "злодей, подлец".

Ленин
# Дата: 18 Сен 2005 21:38
Ответить 


Я в курсе(насчет аинов-алефов).
Просто нам в 8-9 классе именно так объясняли, да и знаете, в таких толстых книгах - ТАНАХ в переводе на русский, именно так переводили, но вообще вполне вероятно, что Вы истиннее глаголите:)
Вспомнить бы, к чему мы это учили - я б точное место указала. Там чуть ли не про сыновей Давида было...

Ленин
# Дата: 18 Сен 2005 21:57
Ответить 


В общем, много где встречается - в рассказе про Ахава и Навота: "И сказала ему Изэвэль, жена его: теперь (докажи), что ты властвуешь над Исраэйлем: встань, ешь хлеб и да будет весело сердце твое: я дам тебе виноградник Навота Изреэльтянина. (8) И написала она письма от имени Ахава, и запечатала (их) его печатью, и послала (эти) письма старейшинам и знатным (людям), которые заседали с Навотом в его городе. (9) И писала она в письмах так: объявите пост и посадите Навота во главе народа; (10) И посадите против него, двух подлых* людей, чтобы они свидетельствовали против него и сказали: "Ты проклинал Б-га и царя""
* - как раз вот эти пресловутые "белиаль"

Ирина
Участник
# Дата: 19 Сен 2005 01:32
Ответить 


Ну правильно, "блиаль" - подлец. Честно говоря, я все же со школьным объяснением не согласна. То, что от "эль" производится, - пишется через "алеф" и читается как "эль". Исраэль, Михаэль и проч. С чего бы алефу на аин меняться? А в школе иногда как объяснят... Мне одна дама рассказывала: им в школе объясняли, что Розенкранц и Гильденстерн в "Гамлете" - евреи. Ни более, ни менее. Наверное, учительница решила, что это единственная причина изучать Шекспира в Израиле.

Ленин
# Дата: 19 Сен 2005 14:40
Ответить 


Воистину, может быть, просто объяснили, типа как "пшат" - то есть отмахнулись и отмахнулись, не сильно заморачивая нам голову. Я попытаюсь поискать что-нибудь проливающее свет.
Апдэйтина: вот оно, как раз про происхождение выражения http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/019/19278.htm - так что Вы правы...

Гыгык. И Айсберг, потопивший "Титаник" - тоже еврей...


Ирина
Участник
# Дата: 19 Сен 2005 22:29
Ответить 


Ага. Ай да я!
Кстати, тут у меня мыслишка мелькнула лингвистическая: глаголы от корня "יעל" означают "приносить пользу" и т.п. Может, "בלי יעל" - "бесполезный"?..

А вот еще ссылочка про Вельзевула: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s08/a000803.shtml

Алькор
# Дата: 21 Сен 2005 11:23
Ответить 


Какое значение таки имеют слова следующей сабжевой песни:

Них, них, запалам, бада,
Эшехомо, лаваса, шиббода,
Яндра, кулейнеми, яндра...



Ленин
# Дата: 21 Сен 2005 17:31
Ответить 


Не на иврите это ни разу.
В Интернете кличется "песней ведьм на Лысой Горе" и перевод не знают:)

Ирина
Участник
# Дата: 21 Сен 2005 20:51
Ответить 


По-моему, это "уно, уно, ун моменто". Не иврит, во всяком случае. "Эшехомо" - не "ecce homo" ли?

Алькор
# Дата: 22 Сен 2005 09:33
Ответить 


Меня просто запалам смутил...

Подумалось, что язык таки семитский.

Алькор
# Дата: 22 Сен 2005 09:36
Ответить 


Рябчиков, Сергей В., 1999. Интерпретация древнего тмутараканского текста. "СЛАВЯНСКИЕ ДРЕВНОСТИ" Home Page (http://public.kubsu.ru/~usr02898/sl18r.htm).

Ленин
# Дата: 22 Сен 2005 16:57
Ответить 


... что кому-то было нечего делать.

Ирина
Участник
# Дата: 23 Сен 2005 01:35
Ответить 


Интертрепация, как говорит мой папа. :) Если сесть и хорошенько вдуматься, можно "доказать" что угодно - даже что это "искаженный" иврит. А надо ли?

Алькор
# Дата: 23 Сен 2005 09:19
Ответить 


В этом и состоит работа историка: построить непротиворечивую теорию и изловчиться объяснить на ее основе итмеющиеся факты ;)

Ирина
Участник
# Дата: 23 Сен 2005 14:16
Ответить 


Но, очень имхо, в данной статье нет непротиворечивой теории, а есть доказательство буйной фантазии автора. Так иногда "расшифровывают" Библию: "На этой странице есть 3 слова на букву "с" и одно на "р"; ясно - предсказано создание СССР".
А если серьезно - язык (если это язык, а не абракадабра) таки похож на какой-то восточный. Но вряд ли семитский. Фарси? Санскрит? (перевранные до неузнаваемости). Мне как-то "яндра, вихара, прадда, вашиба, кумара" - индийским духом тянет.

Ленин
# Дата: 24 Сен 2005 20:32
Ответить 


Мэйби, как у Толкиена - взяли звучание, именно звучание, а не корни определенных языков - и пудрят мозг...

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >>
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024