| Автор |
Сообщение |
Валерич
Участник
|
# Дата: 15 Янв 2002 16:21
Ответить
Криптоистория готова подтвердить любое, даже самое удивительное утверждение.
Утверждение: Октябрьская Революция - дело рук Антихриста.
Криптоистория: Да, правда. И было это так...
Утверждение: Российская Империя могла запускать пилотируемые космические аппараты.
Криптоистория: Да, правда. И было это так...
Утверждение: В "Ледоколе" Суворова/Резуна написана правда.
Криптоистория: Да, правда. И было это так...
Интересно, какие ещё околоисторические произведения/спекуляции нашли своё отражение в "Оке Силы"?
|
luger
|
# Дата: 15 Янв 2002 19:23
Ответить
На то криптоистория и пишется, чтобы над ней Валерич смеялся ;)
На самом деле пока ей занимаются, историки, желающие жить не на пособие, вынуждены держать себя в терпимой форме, а не сачковать.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2002 18:18
Ответить
... был на эту тему очень хороший пример про соотношение истории, криптоистории и истории альтернативной...
Итак, "Чапаев утонул в реке Урал" -- это история. антонимичное утверждение ("Чапаев не тонул в реке Урал") -- это уже либо криптоистория, либо альтернативка.
Криптоисторией будет, например, утверждение "Тяжело раненый Чапаев был переправлен на другой берег Урала, где и скончался; там он был похоронен и река некоторое время спустя подмыла могилу". Расходясь в мелочах с общепринятой историей, это утверждение ничего не меняет в глобальной исторической последовательности -- Чапаев умирает тогда же и там же, просто по-другому...
А вот утверждение "Чапаев выжил, занял в истории место Буденного и в 1938-м году взял штурмом Бердин" -- это уже чистой воды альтернативная история :)
Итак, криптоистория занимает промежуточное место между историей и альтернативной историей. Причем ближе она все-таки к первой -- поскольку также предусматривает интерпретацию общеизвестных исторических фактов -- но с отличных от общепринятых позиций...
Кстати, Чапаев не тонул в Урале... А Всеслав Волков участвовал в защите Белого Дома в 1991-м... :)
|
Валерич
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2002 18:33
Ответить
А смеётся, например, Синякин (в "Грозе морей").
|
Доджет
|
# Дата: 16 Янв 2002 18:45
Ответить
в новой книге - Созвездие Пса.
А в защите Белого Дома в 91-м участвовал "спецназовец, представленный как Вячеслав Волков, но его имя и фамилия были немного изменены" ( цитирую на память, дома гдляну ).
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Янв 2002 19:13
Ответить
... то речь идет о валентиновской рецензии на звягинцевские "Бои местного значения"... Причем я даю довольно вольное изложение идей оттуда...
|
VitMir
|
# Дата: 17 Янв 2002 07:35
Ответить
В контексте этой беседы было бы интересно услышать мнение уважаемых форумчан относительно соотношения криптоистории и подхода, изложенного в известном рассказе Р.Брэдбери:
Гибель одной бабочки от ног незадачливого темпорального охотничка значительно меняет картину будущего к худшему.
То есть (теорема Р.Брэдбери :))) наличествует влияние бесконечно малых событий на бесконечно длительную историческую перспективу.
При принятии такого подхода, например, утверждение:
"Российская Империя могла запускать пилотируемые космические аппараты" в случае своей верности (для нашей Грани, конессно :))) меняет картину нашего будущего кардинально в силу своей значимости.
То есть творит уже альтернативную историю, поскольку скрыть такой технологический рывок и ликвидировать его последствия, мягко говоря, маловероятно.
Тогда как утверждение "Тяжело раненый Чапаев был переправлен на другой берег Урала, где и скончался; там он был похоронен и река некоторое время спустя подмыла могилу" в случае своей правдивости,
с одной стороны, ничего радикально в последующей от гибели Чапаева до нашего времени истории не изменяет и, следовательно не имеет важности (в качестве чиха Васи Пупкина),
с другой стороны, мы сейчас, на данном отрезке истории, просто не знаем, чем аукнулась или аукнется в будущем эта версия (как и бабочка Р.Брэдбери),
а с третьей стороны, вот как раз-таки, с точки зрения криптоисторика, из данного фактоида можно прорастить целое раскидистое дерево фантазий (может быть, даже клюкву развесистую).
Например, На берегу Урала мы видим умирающего от ран Чапаева, хрипло требующего из последних сил у своего боевого соратника, заместителя начштаба дивизии:
"...Пообещай мне... Поклянись, слышишь?.. То, о чем мы с тобой говорили... что все исполнишь... Клянись..."
И молодой краском, поклявшийся умиршему у него на руках командиру, спустя ...дцать лет поднявшись по служебной лестнице и обретя связи и влияние, начинает действовать так...
Отсюда уже недалеко и до "Операции "Гроза", намеченной на июль 1941, или подковерных особенностей низвержения Троцкого-восхождения Сталина в двадцатые-тридцатые, или жестокого ночного боя на сталинской даче перед самой Второй мировой...
Иначе говоря, порождает потенциально возможные, но так и нереализовавшиеся или реализовавшиеся не до конца, оставшиеся в тайне от большинства, тенденции в истории и важные события.
Например, операция "Гроза" готовилась, и в грандиозных масштабах, но была сорвана агрессией Третьего Рейха и осталась засекреченной.
А вот как замысел такой нереализовавшейся возможной операции повлияет, будучи доказательно, убедительно и широковещательно вскрытим каким-нибудь криптоисториком (типа Суворова/Резуна :-)), на будущие поколения? Положительно или отрицательно?
Станет для будущего растоптанной бабочкой или раздавленным тараканом?
Вообще-то, по-моему, криптоисторик, это историк, который (как и я, грешный :)), всегда не любил афоризма
"История не терпит сослагательного наклонения"...
Криптоистория, к счастью, терпит!
Впрочем, история, которй мы не знаем, была, IMO, еще более захватывающей...
З.Ы. А вот моим, например, самым любимым криптоисториком был до АВ барон Мюнгхаузен...
|
VitMir
|
# Дата: 17 Янв 2002 08:06
Ответить
Да, криптоисторики были еще и до рождения жанра криптоистории, точнее, до его наименования и кристаллизации уважаемым АВ.
Один из недавних примеров: замечательный белорусский писатель В.Короткевич, творивший исторические и псевдо-исторические (в хорошем, криптоисторическом смысле этого слова) детективы.
Такие его вещи, как роман "Черный замок Ольшанских",
повесть "Дикая охота Короля Стаха" и др., IMHO, чрезвычайно близки именно к жанру "интерпретации общеизвестных исторических фактов -- но с отличных от общепринятых позиций"(c)Алькор.
Чорны замак Альшанскi. Месяц нырае у хмарах.
Вежы туманныя у змроку сны аб мiнулым мараць.
Слухаюць вецер золкi, вой далекi ваучыны,
Слухаюць, як на мурах са страху трасуцца асiны:
У, як цiха i мертва! У, якi змрок глыбокi!
Цiха! Ты чуеш здалеку у аркадах бязгучныя крокi!
Кожную поунач такую у замку, што стыгне ад жаху,
Па галерэях праходзяць дама з чорным манахам...
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2002 11:43
Ответить
Помимо брэдбериевой "теории бабочки", существует и андерсонова теория "клубка резиновых лент". Сводящаяся - для тех, кто не читал цикл "Патруль времени" - к следующему: мировую историю изменить можно, но это требует как усилий, так и точно выбранного момента. Так, ежели пристрелить Бута за 10 секунд до того, как он прицелится в Линкольна - это может сильно изменить историю на ближайшее время, но лет через -надцать все, скорее всего, сгладится; а вот если пристрелить Бута за 10 лет до того дня, то в Линкольна выстрелит кто-нибудь другой :) С другой стороны, пристрелить обоих Сципионов во время проигранной римлянами битвы при Калке - и история изменится весьма и весьма значительно...
Которая "теория времени" верна? Без эксперимента не выяснить.
Ну а что касается криптоисториков - они экспериментируют мысленно :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Спецагент ФБР Джон Доджет, проект X-files
|
# Дата: 17 Янв 2002 12:12
Ответить
Разумеется, история ( а уж тем более криптоистория ) терпят сослагательное наклонение. Разумеется, в книгах г-на Резуна ложь - не каждое слово, и даже не каждое 2-е слово. Однако, попытки вытащить сюда исторические фальшивки сомнительного происхождения под видом фактов будут пресекаться!
|
Доджет
|
# Дата: 17 Янв 2002 13:22
Ответить
А бумажную книгу кто-нибудь знает, где надыбать? ХОЧУ!
|
VitMir
|
# Дата: 18 Янв 2002 06:29
Ответить
Типа проигранной римлянами битвы при Калке? :-)))
|
VitMir
|
# Дата: 18 Янв 2002 06:32
Ответить
В книжном магазине, нет?
Как давно не бывший на просторах ex-СССР, могу показаться наивным... :)))))
|
VitMir
|
# Дата: 18 Янв 2002 08:57
Ответить
Совершенно верное сообщение, спасибо!
Полностью согласен, существует понятие "инерции времени".
На мой взгляд, и "теория бабочки" и "теория клубка резиновых лент" не противоречат, а дополняют друг друга.
Правильнее сказать, "теория клубка резиновых лент" уточняет и развивает "теорию бабочки" применительно к вопросу воздействия настоящего или будущего на прошлое.
То есть, надо знать, которую бабочку, с какой силой и когда давить:-))))
При этом стоит помнить, что конкретное историческое событие может быть или просто казаться незначительным с точки зрения наблюдателей (историков) или корректировщиков времени (того же "патруля"). Однако это же событие может быть более значимым для будущего тех же наблюдателей или корректировщиков.
В нашем случае - относительно нашего времени, для нашего будущего или будущего наших потомков.
"Нам не дано предугадать, Чем слово наше отзовется..."(с)А.С.Пушкин.
Причем даже затухшая, казалось бы навсегда, в результате действия "инерции времени" темпоральная волна последствий какого-нибудь исторического события может вновь возродиться, срезонировав с волной иного, более позднего события, или же быть возрожденной искусственно.
Это относится, IMHO, и к творчеству и деятельности криптоисториков и псевдоисториков (в отличие от альтернативщиков, у которых чересчур уж большие разбежки с общепринятой версией :-)))).
Как я писал,
из фактоида можно прорастить целое раскидистое дерево фантазий (может быть, даже клюкву развесистую)
И как замысел такой потенциально возможной, но так и нереализовавшейся или реализовавшейся не до конца возможности повлияет, будучи доказательно, убедительно и широковещательно вскрытим каким-нибудь криптоисториком (типа Суворова/Резуна :-)), на следующие поколения, на будущее?
Утверждение, не обязательно правдивое, о событии или процессе, не обязательно имевшем место, однако с достаточно большой вероятностью (по отношению к признаваемой нами за реальность исторической линии), с помощью любых - научных, ненаучных, литературных, пропагандистских и т.п. методов закрепляемое в сознании общества (даже в подсознании :-)) может, IMHO, повлиять на будущее.
Данная проблема, кажущаяся чисто теоритической, имеет, IMHO, и практический аспект.
Уже сегодня приходится сталкиваться с ситуацией, когда на уроке истории мальчишки и девчонки принимают на веру слова своего излишне начитанного :-) сверстника, толкующего мировую ситацию 1920-1940-х гг. по Суворову/Буничу.
И, поскольку так же доказательно, убедительно и широковещательно опровергнуть Суворова не удосужились или не смогли :-) сегодняшний мальчишка заявляет в беседе о начале Великой отечественной:
"Фигня это все... не так все было..." Может и не так:-)))
Так это было или не так, кто сегодня знает? Да и как бы это ни было тогда, как это отразиться на сознании новых поколений?
"Кто владеет прошлым, владеет будущим"(с)Дж.Оруэлл
З.Ы. А из-за чего, по вашему, ведьм сжигали?
Чтобы в корне пресечь все попытки альтернативного вИдения мира :-))))))))
|
Администратор Алькор
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2002 11:27
Ответить
Однако, попытки вытащить сюда исторические фальшивки сомнительного происхождения под видом фактов будут пресекаться!
УТОЧНЕНИЕ: Вышепроцитированное не является официальным мнением Администрации :) Администрация никоим образом не берет на себя право/обязанность устанавливать историческую истину и всего лишь требует избежать излишней безапелляционности в изложении любых исторических фактов.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2002 11:32
Ответить
Помимо брэдбериевой "теории бабочки", существует и андерсонова теория "клубка резиновых лент". [...] Которая "теория времени" верна? Без эксперимента не выяснить.
Вообще говоря, кроме мысленного эксперимента криптоисториков и натурного эксперимента героем фантастических произведений есть еще и эксперимент математический. Теория динамического хаоса и иже с ней определенно говорят в пользу глобального выполнения "теории клубка резиновых лент" одновременно с выполнением и локальной "теории бабочки"...
Что, замечу, вполне укладывается в границы здравого смысла.
А вообще, прошлое также многовариантно, как и будущее. Это настоящее й нас однозначно...
|
Доджет
|
# Дата: 18 Янв 2002 11:39
Ответить
мнение администрации идет с подписью администратора, чего в сообщении, вызвавего твою реакцию не наблюдалось.
Я, спецагент ФБР Джон Доджет, намерен выступать на этом Форуме против искажений реальной истории, сколь бы притягательны или распространены они бы ни были. Бороться с этим я намерен путем публикации фактов как это было на самом деле. Надеюсь, Администрация Форума против этого не возражает?
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2002 11:52
Ответить
Согласно правилам Форума... мнение администрации идет с подписью администратора, чего в сообщении, вызвавего твою реакцию не наблюдалось.
А я что, что-то сказал про это?..
Я, спецагент ФБР Джон Доджет, намерен выступать на этом Форуме против искажений реальной истории, сколь бы притягательны или распространены они бы ни были. Бороться с этим я намерен путем публикации фактов как это было на самом деле. Надеюсь, Администрация Форума против этого не возражает?
А ты у нее сам спроси :) Разумеется, не возражает... И согласись, что между "опровергать фактами" и "пресекать" -- пропасть?..
|
VitMir
|
# Дата: 18 Янв 2002 12:00
Ответить
А что, разве ФБР расшифровывается как Федерация Борьбы за Реальную историю? :-)
Или это с Другой Грани?
Тогда там и реальная история другая.
И с нашими фактами, как они есть на самом деле, не имеет полного сходства...
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2002 14:50
Ответить
|
Доджет
|
# Дата: 18 Янв 2002 16:11
Ответить
ФБР таки Федеральное Бюро Расследований Соединенных Штатов Америки. А "пресекать"... Фактов, опровергающих Резуна имеется прямо немеряно. Взять хотя бы тот факт, что в западных округах практически не было миноискателей и средств разминирования в 41-м. А разве без этого возможно вести серьезную наступательную операцию?
|
Валерич
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2002 17:33
Ответить
Мы тут за "правдивость истории" боремся, или о криптоистории разговариваем? Или ФБР считает, что одно от другого неотделимо? :) (Джеронимо!!!)
Меня вот интересует, считать ли, в свете ранее приведённых определений криптоистории, "Трёх мушкетёров" А.Дюма произведением в жанре криптоистории :) По-моему к определению жанра надо добавить ещё и фантастичность (или хотя бы кажущуюся фантастичность) сюжетообразующих событий.
Замечание. Суворова я к историкам не отношу. Его уже пинали в форуме АБС, и чтобы не разводить ту же дискуссию и здесь приведу здесь ссылку на весьма подробный наезд на Ледокол и, для объективности, на сам "Ледокол". Здесь я прошу обсуждать произведения сего автора и его самого не с точки зрения правдивости/истинности, а только в связи с произведениями Валентинова или, хотя бы, с криптоисторическим жанром.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 18 Янв 2002 18:36
Ответить
Меня вот интересует, считать ли, в свете ранее приведённых определений криптоистории, "Трёх мушкетёров" А.Дюма произведением в жанре криптоистории :) По-моему к определению жанра надо добавить ещё и фантастичность (или хотя бы кажущуюся фантастичность) сюжетообразующих событий.
(1) Насколько я помню, Валентинов, вроде бы, об этом говорил как-то -- и относил "Трех мушкетеров" именно к криптоистории :)
(2) Термин "фантастичность" относится к числу трудноопределимых... Люцифер, делающий революцию в России в 1917-м -- это фантастично. Советские войска, занимющие остров Хоккайдо в 1945-м году -- относительно реалистичный сценарий (была такая история...). Но ведь есть масса промежуточных вариантов...
|
Доджет
|
# Дата: 18 Янв 2002 19:03
Ответить
Для фантастики есть Бюро 13 Министерства Юстиции США, тут кое-кто хорошо знаком с его сотрудником Льюисом Шарпом. :)
У Дюма криптоистория не только в Трех Мушкетерах. Например, КМ-ГДМ-45 с раскрытием роли Шико в крахе усилий де Гиза. Или Асканио, где с историей автор обращается весьма вольно. Однако, Дюма всё время работает в пространстве реальности. Отсутствие Гэссер-хана у него вполне логично, а вот дух Хлодвига или Карла Смелого можно было и вытащить разок/другой на обозрение. :)
|
Валерич
Участник
|
# Дата: 22 Янв 2002 14:38
Ответить
А "Краткий курс истори ВКП(б)" тоже, значит, к криптоистории относить?
|
Борис Механцев
|
# Дата: 23 Янв 2002 15:59
Ответить
А то! Как и "Вторжение, которого не было"- вышло недавно в "Полигоне" с "добрыми" комментариями Сергея Переслегина.
|
Валерич
Участник
|
# Дата: 23 Янв 2002 16:22
Ответить
если есть в "произведении" ссылки на события преподаваемой в школе/университете истории, то это произведение можно смело зачислять в криптоисторические? А не слишком ли гребёнка редкая? Так можно и всю художественную литературу к фантастике отнести.
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 24 Янв 2002 09:48
Ответить
Валерич, строго говоря, в определенных классифицирующих кругах термин "фантастика" не употребляют вовсе. Употребляют термин "произведение с элементами вымысла", и в зависимости от того, куда этот элемент вставлен, классифицируют. Правда, классификация все равно у каждого своя :)
Вот приблизительно моя.
- То, что было, но чего никто не видел - реализм (включая официальную историю).
- То, чего не было, но все видели - сюрреализм (включая публицистику).
- То, что могло быть, но официально не происходило - крипта-история.
- То, чего не было, но вот если бы так случилось... - альтернативная история.
- То, как должно было бы это быть, а было ли, неважно - романтизм (а также мифология).
- То, чего нет, но когда-нибудь может возникнуть - мейнстрим сайнс-фикшн.
- То, что реально есть, но не у нас - сайнс-фэнтези.
- То, чего нет и быть не может - мейнстрим фэнтези (включая космооперы).
- То, чего быть не должно, но что есть - мистика (включая соцреализм).
- То, что есть и очень хочет есть - хоррор.
- То, что будет, если... - теоретическая футурология.
- То, как будет, когда... - прикладная футурология (и предвыборные программы).
- То, как надо и как не надо - пропаганда (утопии и антиутопии сюда не входят).
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 24 Янв 2002 16:45
Ответить
криптоисторию и фальсификацию истории. Информация о том, что Колумб первым доплыл до берегов Америки - фальсификация ( до Америки и викинги плавали ). Повесть об открытии Америки Эриком Рауди ( Рыжим ) - криптоистория. :)
|
Luger
|
# Дата: 27 Янв 2002 14:31
Ответить
Паразитов вычесывать ;)
|
