| Автор |
Сообщение |
VitMir
|
# Дата: 17 Янв 2002 06:28
Ответить
Если интересны вышеназванные темы (форум АВ, все-таки :-)), рекомендую пролистать :)) вот эту художественно-документальную вещь:
М.Баджента, Р.Лея, Г. Линкольна "Священная кровь и священный Грааль"
Как и работу француза Жака Мадоля "Альбигойская драма и судьбы Франции" СПб.: Евразия, 2000.
Если выводы авторов весьма спорны, то есть неплохая фактура, интересные связи, переклички, ассоциации...
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2002 14:12
Ответить
знаком ли с этой работой сам Валентинов?
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 17 Янв 2002 15:40
Ответить
довольно слабая, много ошибок как исторического, так и богословского характера, в прочем, авторы в них не упорствуют. О тамплиерах более хороший уровень владения материалом.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 22 Мар 2002 10:41
Ответить
Годфруа Бульонский, в контексте логрской теории, был логрской крови? И не было ли одной из его целей постепенное создание на базе Королевства Иерусалимского Королевства Логрского?
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 16 Апр 2002 16:22
Ответить
В порядке информации - в ресурсе по ссылке говорится, что король Артур был сарматом.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 16 Апр 2002 16:42
Ответить
> Из контекста следует, что легенда эта сложилась при жизни Годфруа. Аднако. Сапковский прямо пишет, что Грааль, как и Парсиваль впервые появился/появилась в соответствующем творении де Труа, написаном незадолго до смерти, то есть примерно в 1180г, т.е. в конце XII века, то есть через 70 лет после смерти Годфруа.
Возможно, пан Анджей прав, если рассматривать сугубо литературные источники. Но в плане легенд - "не верю". Устное творчество в смысле баллад, былин, саг и прочих скел на шансон-де-гест работало в продолжение кельсткой традиции вплоть до эпохи повальной грамотности, да и сейчас работает в поп-масс-медиа...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 16 Апр 2002 17:03
Ответить
Ну конечно, наш хоробрый князь Яр-Тур повоевал весь ихний клятый Альбион, и вообще помогали ему в этом характерник Мурлинь, беглый галерник Ланцюг-Глот, шибеник Перецьв"яленко, отец-основатель Кыйив-града богатырь Кый и пачка оркнейских орков :) А Троя, как известно, располагалась на Троещине, была центрам Троянопольской культуры, известной, в частности, первым в мире одомашниванием коней. В честь нашого ридного Троянского коня даже в Риме стелу поставили. "Барельеф Траяна" зовут, с их ста-аличным а-аканьем :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: еще один залп, теперь уже не мой.
Вересковый мед
Краткий курс древней истории Британии
Дмитрии Бадаев (Димли Кровавая Секира)
1 Из вереска напиток
Забыт давным-давно,
Он был куда убойней,
Чем пиво и вино.
2 Дравидов и иберов
Он в древности скосил,
Но пикт, их родич дальний,
Еще его глушил.
3 Из мощных аппаратов
Цедили всей семьей
Его в холмах пещерных
Глубоко под землей.
4 В тумане Альбиона,
Как в поле боевом,
Лежал на трезвом пьяный,
А мертвый на бухом.
5 Там пикты, бритты, скотты
Валялись все подряд,
А римские когорты
Легли за рядом ряд.
6 За валом Адриана
Лег Антонинов вал,
А Valeria Victrics
В середке отдыхал.
7 Был с ними Магнус Максен,
Испанский гордый гранд,
Женился на Елене
И жизни стал не рад.
8 Но пикты подвалили
С медовым котелком
И чуточку налили
Ему в его шелом.
9 Заплакал тут наш Максен:
"Мол, в цезари хочу!
Как скроюсь от супруги,
Весь Рим озолочу!"
10 Его центурионы
В галеру отнесли,
И спьяну легионы
С собою увезли.
11 И в термы Каракаллы
Отправились гулять -
Без опохмелки валы
Не в мочь оборонять.
12 Пришел король шотландский,
Сказал: "Хорош балдеть!
Чтоб гнать сивуху, надо
Лицензию иметь!"
13 Как пикты не искали,
Бумаги не нашли -
Весь по нужде папирус
При Риме извели.
14 Король шотландский в море
Их повелел бросать.
Но плыли мимо саксы -
Успели всех поймать.
15 То плыли Хенгист с Хорсой
К Вортигирну на пир.
Им с бриттами хотелось
Иметь любовь и мир.
16 Спасенных медоваров
Пристроили в буфет,
Чтоб их уменьем дивным
Украсить весь обед.
17 Саксонец Хорса с чашей
Встал и сказал: "Так вот,
Я научу британцев
Пить вересковый мед!
18 - Учитьесь, вражьи дети,
Покуда Хорса жив!" -
И рухнул наземь, чашу
До дна опустошив.
19 Вортигирн вылез тоже
С ковшом из-за стола.
Его привычка к виски
Еще не подвела.
20 "Ваш парень весь регламент
Мне нарушает здесь.
С крепкоголовых саксов
Сгоню я лично спесь." -
21 Но белая горячка
Его подстерегла
И нанесла внезапный
Удар из-за угла.
22 От этого удара
Потек мед со всех дыр
И так покинул бриттов
Их грозный командир.
23 Амброзия избрали
Немедля тамадой.
Амброзией с нектаром
Питался он одной.
24 Он приказал из пьяных
Вал Одина сложить,
А круглый стол для пьянок
Подальше схоронить.
25 По нем король был Утер,
Грешил не причастясь.
И вот однажды в утро
Умре, не похмелясь.
26 Артур наследник звался
И тоже Пен-драгон,
Поскольку с перепою
Огонь пущает он.
27 Он вытащил из камня
Бутылку и клинок.
Никто в бою и пьянке
Тягаться с ним не мог.
28 При нем из Камелота
Сбежал метр-д"отель.
Его как раз за язву
Спровалили оттель.
29 Тот парень Мерлин звался.
Родной оставив дом,
Лечиться он от язвы
Поплелся в полый холм.
30 А в том холме Амброзии
Припрятал Круглый Стол.
А мед на нем изрядно
Уж выдержку прошел.
31 Не удержался Мерлин,
Хлебнул разок-другой
И больше не вертался
Из-под холма домой.
32 А пикты притащили
Тот столик в Камелот,
И двор весь пригласили
Пить вересковый мед.
33 Крупнейших "спецалистов"
Тут всех собрал Артур,
И каждому достался
За тем столом свой стул.
34 Но только чашу с медом
Пустили за столом,
Встал Ланселот Озерный,
Артуру бил челом.
35 "С драконами и водкой
Я, мой король, знаком.
Сдается мне, измена
Проникла, Sir, в ваш дом.
36 Внутри или снаружи
Огонь - мне нипочем!
Но вот какая сволочь
Здесь намешала бром?!"
37 Несчастная Гиневра,
Супруга короля,
Сбежала с Ланселотом
За дальние моря.
38 Артур с такого горя
Напился пьян, причем
Бодун с башки согнали,
Проткнув ее мечом.
39 Его в подводной лодке
Свезли за океан,
И там на Авалоне
Скончался он от ран.
40 Не стали англосаксы
Мед королевский пить.
Решили - лучше эля
Питья не может быть!
41 Ни Эгберта, ни Оффу
Не вышло совратить.
Пришлось тут медоварам
Серьезно загрустить.
42 Но вот, казалось пиктам,
Печалей минул срок:
Нагрянули норманны
На Линдисфарн и Йорк.
43 Драккар один угнали,
В дольмен приволокли,
И кружками сивухи
Команду обнесли.
44 Варяжский конунг пиктам
В ответ: "3виняйте - но
Не лiзе нам у горло
Нi мед, анi вино.
45 У Киiвi горiлки
Ми з перцем напились
Та зловживати iншим
Довiку зареклись.
46 Хiба що з мухомору
Нам витяги у смак:
3 iх не один зробився
Берсерк чи вовкулак." *)
47 Последнюю надежду
Утратил пикт, и вот
Заклятье наложили
На вересковый мед.
48 И затворились пикты
В пещерах под землей.
А там настал год тыщя
Ноль шестьдесят шестой.
49 С тех пор забыты пикты,
Исчез весь их народ,
А в Англии не гонят
Уж вересковый мед.
50 О нем лишь помнит ветер
Да "Полые холмы".
А если холм бесполый,
Тогда причем здесь мы?!
|
Доджет
|
# Дата: 27 Апр 2002 12:16
Ответить
Вот я нарыл этот самый Мабиногион ( кстати, ссылку на легенду о Передуре я выложил в заголовок довольно давно ). ну и где там история о Граале, найденом Гвальхведом?
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 31 Июл 2002 08:24
Ответить
>> Где находился Святой Грааль - это отдельная песня. Совсем не факт, что на территории, формально входящей во владения Удера.
>Я бы сказал, это как раз факт - что на территории, входившей во владения Утэра, Грааля НЕ БЫЛО. Хрустальный Котел по определению не хранится в земном мире. Великий герой может к нему добраться, но не перенести на другое место.
Скажем так, я могу оспорить всё утверждение, но предпочту пока что более мягкую формулировку:
Место доступа к Святому Граалю ( в случае твоей правоты - портал в не земной мир ), не обязательно находилось во владениях гэну Удера.
Кстати, Грааль - совершенно необязательно Хрустальный Котел.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 31 Июл 2002 11:09
Ответить
>>> Где находился Святой Грааль - это отдельная песня. Совсем не факт, что на территории, формально входящей во владения Удера.
>> Я бы сказал, это как раз факт - что на территории, входившей во владения Утэра, Грааля НЕ БЫЛО. Хрустальный Котел по определению не хранится в земном мире. Великий герой может к нему добраться, но не перенести на другое место.
> Скажем так, я могу оспорить всё утверждение, но предпочту пока что более мягкую формулировку: Место доступа к Святому Граалю (в случае твоей правоты - портал в не земной мир), не обязательно находилось во владениях гэну Удера.
Опять-таки, внимательно посмотрев на соответствующую мифологию, повторяю: ни сам Грааль, ни основная дорога к нему не лежит во владениях ни одного земного правителя (может лежать в пограничной полосе). Вспомни славянские сказки с тридевятым царством-тридесятым государством... место доступа к Граалю физически не может быть общедоступным :) следовательно, оно находится там, куда абы кто не доберется никак, а вот не абы кто - сможет, но только если очень постарается. А в мифологии всякий правитель свободно может добраться в любой уголок своего царства, равно как и всякий, кого он туда пошлет...
> Кстати, Грааль - совершенно необязательно Хрустальный Котел.
Я сторонник кельтской версии артуровского мифа, а у кельтов физическое воплощение Грааля ничем другим не может быть.
Если же говорить "в общем", то конечно, Le Sang Real - это "Королевская кровь". Причем именно как кровь, а не как сосуд, в который ее собрали... и только тот, в ком есть соответствующая кровь, способен добраться куда надо. Испытание Грааля - испытание на право крови называться королевской, а не на право коснуться чего-то, куда когда-то была собрана чья-то кровь... а король, у кельтов, это не столько право рождения, сколько "богоизбранность", хотя первое тоже возможно. Именно поэтому Галахад прошел испытание как богоизбранный, а Персиваль - просто как родственник Стражей Грааля.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 1 Авг 2002 11:58
Ответить
> Вспомни славянские сказки с тридевятым царством-тридесятым государством... место доступа к Граалю физически не может быть общедоступным :) следовательно, оно находится там, куда абы кто не доберется никак, а вот не абы кто - сможет, но только если очень постарается. А в мифологии всякий правитель свободно может добраться в любой уголок своего царства, равно как и всякий, кого он туда пошлет...
Ну, ежели встать на логрскую концепцию, то гэну - не всякий. Он из того же рода, что и хранители Грааля. Кроме того, дэргам свойственно высокомерия, так что послать гэну мог любого, но вот послать к Граалю - только не абы кого.
> Если же говорить "в общем", то конечно, Le Sang Real - это "Королевская кровь". Причем именно как кровь, а не как сосуд, в который ее собрали... и только тот, в ком есть соответствующая кровь, способен добраться куда надо.
Вопрос в том, что первично - кровь в сосуде или кровь для доступа к сосуду. :) Определенного ответа в мифах нет, не так ли.
> Именно поэтому Галахад прошел испытание как богоизбранный, а Персиваль - просто как родственник Стражей Грааля.
Щаз-з. Вспомни, кто была мама этого сумашедшего.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Авг 2002 13:02
Ответить
>> место доступа к Граалю физически не может быть общедоступным :) следовательно, оно находится там, куда абы кто не доберется никак, а вот не абы кто - сможет, но только если очень постарается. А в мифологии всякий правитель свободно может добраться в любой уголок своего царства, равно как и всякий, кого он туда пошлет...
> Ну, ежели встать на логрскую концепцию, то гэну - не всякий. Он из того же рода, что и хранители Грааля.
У них общий предок - да. Гэну из того же рода - нет. Я тебе уже по отречению объяснял...
> Кроме того, дэргам свойственно высокомерия, так что послать гэну мог любого, но вот послать к Граалю - только не абы кого.
А с точки зрения Грааля это несущественно. Гэну и его посланцы для него - именно что всякие. Народонаселение делится на всяких и на достойных; достойный - либо Страж Грааля (который в любой момент может к нему подойти, но не имеет права использовать), либо великий герой, прошедший испытание Грааля (который может взять силу и использовать по своему усмотрению, ибо достоин).
>> Если же говорить "в общем", то конечно, Le Sang Real - это "Королевская кровь". Причем именно как кровь, а не как сосуд, в который ее собрали... и только тот, в ком есть соответствующая кровь, способен добраться куда надо.
> Вопрос в том, что первично - кровь в сосуде или кровь для доступа к сосуду. :) Определенного ответа в мифах нет, не так ли.
Была ли в сосуде кровь - неизвестно (мифы дают противоречивые сведенья, эрго, не дают достоверных). Нужна ли кровь для доступа к сосуду - известно (см. выше: или кровь Стража, или испытание). Для названия le sang real достаточно второй части.
Да и был ли "сосуд" - оно тоже вопрос, есть ведь и версии, по которым Святой Грааль - это Sancto Graduale, "святая/священная лестница". Которая была использована для снятия тела сам-знаешь-кого сам-знаешь-откуда, а позднее, вместо носилок, для переноски его же к месту захоронения. Т.е. связь с сам-знаешь-кем есть, но с его кровью и сосудами - аж никакой.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 1 Авг 2002 13:16
Ответить
> У них общий предок - да. Гэну из того же рода - нет. Я тебе уже по отречению объяснял...
А я объяснял, что ты ошибаешься. Может быть, ты прав с точки зрения легенды ( даже скорее всего ), но конкретно в мире Валентинова - нет. Арх-онти - старший брат отца Удера. Лоэн-гэру - имел право взойти на престо Логрского государства более чем кто-либо другой, поскольку Стражем стал старший сын Парса.
> либо Страж Грааля (который в любой момент может к нему подойти, но не имеет права использовать)
В Тележной Чеке Страж Арх-онти использует Грааль ака Небесную Чашу.
> Да и был ли "сосуд" - оно тоже вопрос
Давай этот вопрос отложим до Звездного Моста. Мне надо уточнить, могу ли я здесь озвучить одну крайне интересную точку зрения.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Авг 2002 13:44
Ответить
>> У них общий предок - да. Гэну из того же рода - нет. Я тебе уже по отречению объяснял...
> А я объяснял, что ты ошибаешься. Может быть, ты прав с точки зрения легенды (даже скорее всего), но конкретно в мире Валентинова - нет.
Конкретно в мире Валентинова - тоже да, раз он на этих легендах построен.
> Арх-онти - старший брат отца Удера.
Хорошо, пусть.
> Лоэн-гэру - имел право взойти на престол Логрского государства более чем кто-либо другой, поскольку Стражем стал старший сын Парса.
Нет, не имел права (наследственного права). Потому что от наследственного права отказался его отец, причем отказался задолго до рождения Лоэна. А право наследования - это тебе не сегодня отказался, завтра обратно потребовал. "Умерла, так умерла". Ни один из потомков первого Стража Грааля родового права на престол более не имел.
Это не значит, что означенный потомок не мог ЗАНЯТЬ престол силой, и поскольку он чистокровный потомок длинной линии, вполне успешно править. Но НАСЛЕДНОГО права у него уже не было.
>> либо Страж Грааля (который в любой момент может к нему подойти, но не имеет права использовать)
> В Тележной Чеке Страж Арх-онти использует Грааль ака Небесную Чашу.
В Тележной Чеке Лоэн использует Дверь (не ту, которую охраняла его семья), и использует по мизеру, сразу запечатав. РАССКАЗ Лоэна о том, как Арх-онти использовал Грааль, может быть: а) байкой для спутников б) байкой, которую рассказали самому Лоэну в) недопониманием Лоэном "использования" г) только первой половиной истории, в которой не сообщается, как отреагировал Грааль на неавторизованное использование :)
>> Да и был ли "сосуд" - оно тоже вопрос
> Давай этот вопрос отложим до Звездного Моста. Мне надо уточнить, могу ли я здесь озвучить одну крайне интересную точку зрения.
А почему бы и не озвучить? Вряд ли ты кому-то откроешь чей-то производственный секрет :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 1 Авг 2002 14:02
Ответить
> Конкретно в мире Валентинова - тоже да, раз он на этих легендах построен.
Кайл, я ссылался на вполне недвусмысленные слова самого Валентинова. Конечно, может я чего не понял и Андрей Валентинович меня поправит.
> Потому что от наследственного права отказался его отец, причем отказался задолго до рождения Лоэна.
Ни в легендах, ни в книгах Валентинова мне не попадалась информация об отречении Парса.
> Ни один из потомков первого Стража Грааля родового права на престол более не имел.
Я не знаю, кто был первым Стражем, но никак не Арх-онти.
> РАССКАЗ Лоэна о том, как Арх-онти использовал Грааль, может быть
Какой _рассказ_? Анх-орти спасает Лоэна, Кея и Кейну от Хаоса. используя Небесную Чашу. Чашу видят все трое. тщательнее надо с матчастью. :)
> А почему бы и не озвучить?
Гипотеза очень оригинальна ( больше она нигде не попадалась, а я не спросил, можно ли это широко вещать. Может, это заготовка Андрея Валентиновича для будущей книги.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 1 Авг 2002 14:11
Ответить
Ссылка любезно предоставленна в МурЧате Sveneld"ом.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Авг 2002 14:29
Ответить
>> Потому что от наследственного права отказался его отец, причем отказался задолго до рождения Лоэна.
> Ни в легендах, ни в книгах Валентинова мне не попадалась информация об отречении Парса
Давай так: чей сын Парс? Стража Арх-онти. Эрго, Парс на престол УЖЕ не имеет права. Лоэн, сын Парса, является чистокровным потомком длинной линии ллогров, но права на престол, как и его отец, не имеет. "Отец" и "отец отца" в данном случае одно и то же.
>> Ни один из потомков первого Стража Грааля родового права на престол более не имел.
> Я не знаю, кто был первым Стражем, но никак не Арх-онти.
Между прочим, если Арх-онти - дядя Утэра, причем старший сын его деда, это знаешь что значит? Это значит, что предыдущая линия Стражей Грааля прервалась: либо не осталось потомков, либо осталось, но среди них не было достойных, и очередной великий герой (Арх-онти) вместо того, чтобы использовать Грааль, стал его Стражем-хранителем.
Между прочим, это может быть решением "какому Стражу дано использовать Грааль": не наследному стражу по крови, но стражу по испытанию. Арх-онти то бишь. Который Страж по собственному выбору, но которому испытание некогда дало право использования.
>> А почему бы и не озвучить?
> Гипотеза очень оригинальна, больше она нигде не попадалась, а я не спросил, можно ли это широко вещать. Может, это заготовка Андрея Валентиновича для будущей книги.
(жалобно) Андрей Валентинович, ну пожа-а-алуйста! :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 1 Авг 2002 14:35
Ответить
> Давай так: чей сын Парс? Стража Арх-онти.
Впервые я могу поправить тебя по мифам: Парс - сын Гамурета. Арх-онти - дед Лоэн-гэру по матери.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Авг 2002 15:03
Ответить
> Парс - сын Гамурета. Арх-онти - дед Лоэн-гэру по матери.
Тогда я вообще не понимаю, на каком основании ты полагаешь Парса и Лоэна наследниками трона Ллогрис хоть с какого-то боку. Гамурет ни к какой линии не относился - именно из-за того, что у Утэра не было сыновей, как не оставалось в живых его братьев и их сыноыей (кроме семьи бесправного Арх-онти), в Ллогрис после его смерти началась смута.
Мать Лоэна как-ее-там - дочь Стража Арх-онти и как дочь Стража не имеет наследных прав. Вдобавок, наследование по женской линии в Ллогрис шло чрезвычайно редко, если вообще шло (по Стюарт: Лот Лотианский и Кадор Корнуэльский после гибели Утэра имели более-менее равные права, и сугубо чтобы обечпечить себе несколько дополнительных очков, Лот собирался жениться на Моргане, дочери Утэра; не будь он по наследованию равен Кадору, эта женитьба ничем бы ему не помогла). Наследником трона мог быть муж дочери короля, но не сама дочь; сын от этого брака был бы наследником мужа, а не принцессы.
Или ты происхождение Парса выводишь из песенки "а королевский мальчик рос"? Так королевский мальчик - не значит "наследник королевского титула", это именно что "королевский мальчик".
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 2 Авг 2002 12:40
Ответить
Дорогие друзья!
1. Мою "версию" можно озвучить.
2. Ежели хотите, могу детализировать свое собственное понимание порядка наследования престола и кресла Хранителя Грааля, да только нужно ли?
3. Имена. Артур - Арх-тори. "Тори" -старший сын. Анфортас - Анх-орти, "орти" - второй сын. Как я понимаю, Анх - брат (двоюродный, скорее всего) Удера. Как Хранитель, он, конечно, не имел права на престол.
Ваш А.В. 2.08.02.
|
Доджет
|
# Дата: 2 Авг 2002 20:00
Ответить
1. Версия заключалась в том, что Святой Грааль - не один предмет, а набор предметов. И хотя в Овернском клирике и Тележной чеке упоминается Небесная Чаша, основной компонент Грааля - таки Котел.
Самое интресное, что в статье, ссылку на которую я дал вчера эта версия изложена.
2. Я ниже писал, что Арх-онти - старший брат Удера. Приношу извинения, это был глюк, ранее в письме ко мне Андрей Валентинович называл его племянником Удера. Сейчас его точка зрения поменялась ( надеюсь, не на основании моего заблуждения :) ). Впрочем, это не принципиально. Как бы то ни было, они близкие родственники и после смерти Арх-тори и некоторых других претендентов на престол потомки Арх-онти имели больше прав на престол, нежели Константин, сын Кхаддора, который его унаследовал.
|
Доджет
|
# Дата: 2 Авг 2002 20:06
Ответить
> Гамурет ни к какой линии не относился
А вот это ты зря. Гхамэ-рэти ака Гамурет - так же из рода Пэндра. У Мэлори отцом Парсиваля назван некий "король Пелинора", что подтвержает королевское происхождение Гхамэ-рэти.
> что у Утэра не было сыновей, как не оставалось в живых его братьев и их сыноыей (кроме семьи бесправного Арх-онти), в Ллогрис после его смерти началась смута.
Говорят ли тебе что-либо имена Гархэда и Агравейна?
> Наследником трона мог быть муж дочери короля, но не сама дочь; сын от этого брака был бы наследником мужа, а не принцессы.
Надеюсь, Андрей Валентинович всё же выскажется по поводу наследования у логров.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 2 Авг 2002 20:24
Ответить
> Гхамэ-рэти ака Гамурет - так же из рода Пэндра.
Значит, из очень сильно побочной/младшей ветви. Род старый, если регулярно не подстригать/вырезать - там много таких ветвей наберется.
> У Мэлори отцом Парсиваля назван некий "король Пелинора"
Ты интереса ради подсчитай, сколько у Мэллори королей. Не меньше, чем у Стюарт :) А Верховный король - только один.
>> что у Утэра не было сыновей, как не оставалось в живых его братьев и их сыноыей (кроме семьи бесправного Арх-онти), в Ллогрис после его смерти началась смута.
> Говорят ли тебе что-либо имена Гархэда и Агравейна?
Гарет - четвертый сын Лота и Моргаузы, Агравейн - второй (имел близнеца Гахериса). Родились, соответственно, Агравейн и Гахерис - через четыре-пять лет, Гарет - лет через семь-восемь, их старший брат Гавейн - года через два-три после коронации Артура.
На момент смерти Утэра их, как выражаются, даже в проекте не было.
Все это - по версии Вульгаты, которую использовал и Мэллори, и Стюарт.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: о Граале как комплекте я знал, думал, там что-то более радикальное...
А про потомков Арх-онти, ты ж слышал, Валентинов сам сказал: будучи Хранителем, Арх-онти не имел права на престол. Следовательно, его дети прав на престол тоже не имели. Точка.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 3 Авг 2002 20:58
Ответить
Дорогие друзья!
По Артуриане я совершенно не спец, посему выскажусь о том, как ПО МОЕМУ (исключительно) мнению шло наследование у логров-дэргов.
До воцарения Пэндру наследование шло по "лествице", то есть престол передавался старшему мужчине в семье. Пэндру ввел привычный нам порядок передачи власти по прямой - от отца к сыну - и вниз. Если сына нет, то наследует младший брат. В общем, то же, что и в Российском Императорском доме.
А вот с Граалем дело иное. Грааль - не собственность рода Пэндру, они лишь отвечают за его сохранность. Поэтому действовала традиция - хранителя назначали "пэры" - члены царствующего дома и жрецы-гармэ. Но эта же традиция требовала, чтобы хранителям был один из братьев или иных близких родичей гэну. Чаще всего - младший брат. Нюанс - хранитель терял право на наследование железно, но вот дети его оставались в числе потенциальных наследников. Их-то никто никем не назначил, а хранитель - не наследственная должность. Они, так сказать, обета и присяги не давали. Ежели до них доходила очередь в престолонаследии(все убиты), то ничто не препятствовало. Следовательно, Анх-орти (Анфортас) должен был собрать уцелевших "пэров" и поручить им выбор наследника-хранителя. Но им точно не был (и не намечался) Лоэн-гэру, иначе зачем бы его дед отсылал так далеко? Так что Лоэн - потенциальный наследник ПРЕСТОЛА.
Грааль же, как по мне, может быть сравним с современной научной лабораторией. Так что там все было - и Котел, и Чаша и многое прочее. К тому же Грааль - это нечто запредельное, а то, чем управлял Анфортас - только "пульт". Таких "пультов" было несколько, в том числе у нибелунгов, у дхаров и в Харпийских горах.
Остальное можно придумать самим. Скажем, Чашу привез лограм Св.Патрик...
Ваш А.В.
|
Доджет
|
# Дата: 4 Авг 2002 11:31
Ответить
> К тому же Грааль - это нечто запредельное, а то, чем управлял Анфортас - только "пульт". Таких "пультов" было несколько, в том числе у нибелунгов, у дхаров и в Харпийских горах.
С дхарами понятно - те же дэрги, только в профиль. А вот у нибелунгов и в Харпийских ( как я понимаю, Уральских ) горах - это меня давно удивляет ( с момента почтения чеки ). Это тоже наследие тех, кто жил до людей?
> Скажем, Чашу привез лограм Св.Патрик...
Отменно ложится на информацию от Кайла, что его имя то ли по-ирландски, то ли по-валлийски созвучно Пэндра. Если предположить, что он тоже потомок Пэндру...
|
Алькор
|
# Дата: 4 Авг 2002 21:22
Ответить
... кидаю ссылку на "Песнь о Нибелунгах". Вот она: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/pnibelun/home.htm (взято с сайта "Мифы и Легенды. Тексты", где помимо этого есть и масса других интересных вещей...)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 5 Авг 2002 12:05
Ответить
> у нибелунгов и в Харпийских (как я понимаю, Уральских) горах - это меня давно удивляет (с момента почтения чеки). Это тоже наследие тех, кто жил до людей?
Доджет, стыдно, чес-слово, Харпийские = Кхарпейские = Карпатские. Тем более, ну в каких еще горах могли жить восточногерманские Нибелунги?
Что до самих нибелунгов-нифлунгов - Алькор уже ссылку кинул, а я добавлю, что они еще имели кеннинг "Дети тумана", причем того самого тумана, что с запахом яблоневого цвета. В общем, те же ирландские и валлийские сиды, только в профиль :)
>> Скажем, Чашу привез лограм Св.Патрик...
> Отменно ложится на информацию от Кайла, что его имя то ли по-ирландски, то ли по-валлийски созвучно Пэндра
За валлийский не скажу, а по-ирландски Пай[н]драг. И если учесть, что происхождение слова "Пендрагон" никем однозначно не подтверждено, возможен и вариант, что это от ирландского "потомок Патрика", святого или нет - вопрос тонкий и нерешабельный...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 5 Авг 2002 16:13
Ответить
Тележной Чеки под рукой нет, но как-то всё время казалось, что экспедиция Кея Велегоста движется на северо-восток, а не на юго-запад...
|
Доджет
|
# Дата: 8 Авг 2002 15:17
Ответить
Сегодня мне в МурЧате подкинули инфу: верховный король Ирландии именем Loguire в начале V века нашей эры был одним из противников Святого Патрика.
Интересно ложится на логскую гипотезу с добавлениями от Кайла :)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 8 Авг 2002 15:35
Ответить
Королевская династия Логайр (Логайре) известна в Ирландии как минимум со времен Кухулина, а скорее всего раньше. Из противостояния с Патриком много не выжмешь :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
