| Автор |
Сообщение |
Сергей Ястребов
|
# Дата: 7 Дек 2003 13:11
Ответить
Дорогой Андрей Валентинович!
Еще раз спасибо за очень интересные - и полезные, надеюсь - комментарии.
По поводу комиссаров в пыльных шлемах, кажется, лучше всего высказался Штерн, роман которого я сейчас по вашему совету (прочитав Вашу статью о нем) читаю. "Вот она, Булат Шалвович, ваша (...) романтика гражданской войны!" Совершенно исчерпывающе.
Вам еще не надоело? Мне действительно очень интересно с Вами беседовать; надеюсь, что хотя бы в какой-то степени и Вам со мной.
Так вот, о мистике войны.
Следовательно, возникает Ваш разговор Красса с Цезарем.
Красс принес в жертву несколько тысяч своих сограждан, после чего на его сторону стали разбуженные чужие боги - и война была выиграна. Это ясно. Как, однако, объяснить те же самые события на плотном - материалистическом, если угодно - языке?
А очень просто. После эпизода массовой казни, захватывающей и правых и виноватых, у римлян произошел психологический перелом. Можно сказать, что жизнь резко упала в цене. Можно сказать, что поменялись местами очевидные приоритеты: стало ясно, что если пойдешь в бой, то тебя, МОЖЕТ БЫТЬ, убьют враги, но если струсишь - то тебя ТОЧНО убьют свои. И если будешь воевать плохо, то тоже обязательно убьют враги - отступления или эвакуации не будет. Одно дело просто объяснить такие вещи, совсем другое - вколотить людям в подсознание. Ценой массовой казни Красс это сделал.
Что же это напоминает?..
А напоминает это метод действий СОВЕТСКИХ генералов во время Второй мировой войны. Метод, квинтэссенцией которого являются операции Георгия Константиновича Жукова. Именно в таком контексте - и только в таком контексте - многие его тактически бессмысленные решения обретают ярчайший и очевидный смысл. Дивизии, которые остаются до конца удерживать неудерживаемые рубежи, вместо того чтобы отойти на несколько километров на удобную позицию и занять прочную оборону. Бесконечные удары в одни и те же точки позиционного фронта, неумолимо перемалывающие собственные войска (см. особенно историю летнего наступления 1942 года на Западном фронте). Расстрелы людей за невыполнение заведомо невыполнимых приказов. Это оно и было: принесение жертв богу войны. Так же, как у Красса.
Может быть, есть более яркие примеры, но мне в первую очередь пришло в голову именно это.
Что из сего следует - пока не знаю.
Выскажу только еще пару отрывочных соображений.
Во-первых, позволю себе процитировать самого себя. В уже упомянутой повести "Лунная соната" один из героев говорит: "Смысл войны ? только сама война. Бой сам по себе является чем-то вроде произведения искусства. Картина, которую мы пишем. Вот и все".
Во-вторых, еще Звягинцев писал, и писал правильно, что крупные сражения очень часто завязываются вокруг пунктов, которые сами по себе никому не нужны. И уж во всяком случае - не стоят тех ресурсов, которые тратят стороны на борьбу за них. Просто война имеет свои собственные законы развития: контур положительной обратной связи закрутился, и... Самый яркий тому пример - Гуадалканал. Ни до, ни после полугодового сражения этот несчастный островок не был нужен абсолютно никому. К Сталинграду это в меньшей степени, но тоже бесспорно относится.
И наконец: "Цель насилия ? насилие, цель жестокости ? жестокость, ЦЕЛЬ ВОЙНЫ ? ВОЙНА".
"Война - отец всего". Гераклит Эфесский.
А если вспомнить, что тот же Гераклит говорил: "Вечность - царство ребенка"...
...впрочем, о том же самом говорит Гумилев (стихотворение "Жизнь")...
...то в сумме весьма похожим на истину начинает выглядеть мир "Кесаревны Отрады" Лазарчука, где после всех исканий выясняется. что истинные держатели мира - Звери. Тупые, слепо жестокие, безмозглые. Как шопенгауэрова Воля.
Будем копать дальше?
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 8 Дек 2003 13:30
Ответить
Добрый день, Сергей!
??истинные держатели мира - Звери. Тупые, слепо жестокие, безмозглые. Как шопенгауэрова Воля.
Будем копать дальше??
Тупые? Слепо жестокие? Безмозглые? Этого пока никто не знает. Что касаемо копания, то вспоминается байка из ?перестроечной? газеты. Бурили геологи скважину, наткнулись на пустоту, а оттуда как полезли черные с хвостами и рогами?
Мы с Вами, кажется, где-то близко.
Прежде всего, уточню, что концепция ?Спартака?, в том числе разговор Цезаря с Крассом, это моя попытка взглянуть на события РИМСКИМ взглядом. Для РИМЛЯНИНА ситуация выглядела именно так. Что же касаемо моей личной точки зрения, то окончательно она еще не сложилась. Вопрос во многом выходит (пока?) за пределы человеческого понимания. Именно об этом ? мой ?Спартак-2?, именно поэтому книга движется медленнее, чем бы хотелось. Впрочем, и первый ?Спартак? работался очень долго.
Посему приведу длинную цитату (мою точку зрения в полной мере НЕ ОТРАЖАЮЩУЮ), но именно по этой проблеме:
?Единственная легитимная линия Власти - это наследственная Сила, переходящая при мистериальной передаче Ее от Отца к Сыну, от праотца Ноя. Вся история была бы естественной и линейной по форме и сути, если бы не борьба с естественной линией изначальной Власти, которую ведут те, кто выпал из прямой Правящей Линии.
Только одна Сущность может дать альтернативную Силу. Это ?он?, тот самый ?Dispater? (?невидимый отец?), находящийся ниже уровня Аида, Гекатонхейров и Тифона. Вся так называемая языческая культура - собрание региональных методов призывания и обретения этой силы через определенную ипостась или эманацию. Мистика Власти - это поиск Силы власти, Силы Приказа.
Но для того чтобы мог осуществиться Приказ, должно быть Подчинение как самостоятельное состояние или Сила Приказа должна превосходить естественную и наследственную человеческую природу силы. Такую Силу можно получить, принося в жертву людей. Естественно, что никто добровольно на эту роль не согласится, и лучшей социальной маскировкой культовой жертвы стала война. Война всегда воспринималась как естественная спутница человеческой истории. КЦУ - своего рода трансисторическая ?мафия?, которая принимает заказы на организацию жертвенной мистерии войны.
Автор пытается последовательно доказать новую версию истории России и новую мистико-религиозную гипотезу, объясняющую причину любой войны в истории человечества. Смысл войны - принесение культовой жертвы. Любые причины, которые приводят к войне, - искусный социальный камуфляж. Это - верхний слой из все объясняющих штампов вроде ?исторической неизбежности? или ?обостренных экономических противоречий? и т.д. И все вроде правильно, и никто вроде не лжет. Беда в том, что эти причины создаются искусственно, и почему-то никто не хочет (формально ?не может?) разрядить напряженность взрывоопасной ситуации.
Этот скрытый смысл войны обнаружился в процессе изучения развития вооружения армий мира. Здесь отчетливо наблюдается какая-то тормозящая, регрессирующая воля.
Война всегда должна быть культовой. Всегда должен быть определенный процент межличностного убийства. В идеале - глаза в глаза. Если дать возможность развиваться без ограничений всем видам вооружения и боевой техники, то начнет доминировать технотронное уничтожение противника за пределами прямого контакта и за границей непосредственного волевого сознания лично совершенного действия. Типичный пример - летчики американских ВВС, бомбившие Сербию. Человек заказывает кофе, приходя на стартовую площадку, быстро ?взлетает? в кабину. Старт, короткий (но времени) полет, где в какой-то момент он по команде из Центра Управления нажимает пару кнопок. Посадка, и бегом к стойке, где дымится чашка заказанного кофе.
Но, как можно заметить, в ближайшее время наукоемкое оружие останется только в одной стране. Исключение, конечно, будет сделано для 7-10 стран. Но это - ?нонты?, воевать все равно будут ?в поле?.
Вспомните, сколько вооруженных конфликтов, а по сути войн прошло после 1945 года. Но за редким исключением ?показательных? экзекуций вроде ?Бури в пустыне? все бои проходят в форме личного противостояния.
* * *
В отношении России все хуже. Тут последовательно правят неправомочные, неавтохтонные, а потому нелегитимные династии??
(Купцов А.Г. Странная история оружия: Дезертиры войны и мира. ? М.: Издательство ?Крафт+?, 2003, С. 6-7).
(Конец цитаты)
С чем я СОГЛАСЕН:
?Корни? войны находятся ЗА ПРЕДЕЛАМИ человеческого сознания и человеческого бытия.
В то же время эти ?корни? проникли в сущность (душу?) каждого человека, словно вирус, готовый в подходящий момент ?взорваться?.
Война и в самом деле жертва (или плата?) за что-то, но вот за что именно? И кому?
Люди, особо одержимые войной (Шикльгрубер), вольно или невольно выражают нечеловеческие и АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ интересы.
Режим Третьего Рейха в этом смысле был последовательно нечеловечским и АНТИЧЕЛОВЕЧЕСКИМ.
Нынешние апологеты нацизма в любой его форме (в том числе в форме ?виртуальных? игрищ) объективно не только одобряют подобное жертвоприношение, но и ГОТОВЯТ его.
Поневоле вспоминается ?Утро магов? Повеля и Бержье, но авторы обходят вопросы: 1) Был ли В РЕАЛЬНОСТИ у нацистов Тот, Которому они приносили жертвы ? или это просто страшная абстракция (выдумка) 2) А кому поклонялись адепты воспеваемого авторами ?гуманизма? - и как у них, ?гуманистов? насчет жертв?
??Нет, не случайно великая битва между двумя цивилизациями завершилась в Хиросиме демонстрацией бесконечного превосходства!? (?Утро магов?).
Оценили? ?Бесконечного превосходства?! Сколько вопросов возникается сразу, а? Самый простой: А кто проплатил? Сколько? В какой валюте?
Мне кажется, что на этом я остановлюсь. Дальше (пока что?) ? тишина. Тут надо понять самому, чтение всякой оккультной писанины много не даст. Но вот можно ли (повторюсь) в таком разобраться вообще? Концепцию для романа ? еще куда ни шло, но чтобы убедить самого себя?..
Вот до чего мы с Вами дорылись, даже не по себе немного. А кое-кому ?Ульянова-Бланка? подавай! Вот уж, как в фильме ?Мимино?: ?Тут Казбек, там ? Эльбрус. Ты куда смотришь??
С уважением
Андрей Валентинов
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 8 Дек 2003 18:51
Ответить
Дорогой Андрей Валентинович!
На соображения, которые Вы привели в последнем письме, нужно отвечать только после тщательного обдумывания и, вероятно, опять же по частям. Я сейчас даже не буду пытаться этого делать (пока!), а попытаюсь вместо этого устроить некий предварительный дискурс. Выбрав для этого проблему сравнительно периферийную, но зато менее рискованную. По принципу зеркала Персея.
Итак: предлагаю окончательно разобраться, откуда все же берется воспевание Рейха (и аналогичных ему структур) на уровне ЭСТЕТИКИ.
Первый уровень объяснения - примитивная эстетика. Красивая форма эсэсовцев, Лени Рифеншталь, всякие технические достижения... Вы вот знаете, что у немцев летал (и участвовал в боях!) ракетный истребитель Ме-163 с двигателем на бинарном топливе: перекись водорода и гидразин? Это даже не полет на пушечном ядре...
И тем самым возникает второй уровень объяснения: эстетика осмысленных действий.
Разве не красив, скажем, бросок Гудериана к Орлу? Или операция Манштейна по ликвидации Крымского фронта в мае 1942-го? Или... Ну, тут примеры можно умножать весьма долго.
Именно на этом, очевидно, поймался Переслегин. В этом плане самое показательное в его работах - даже не статьи про Рейх, а попытки оправдать японцев. В частности и в особенности, "тигра Малайи" генерала Ямаситу. Логика где-то такая: раз Ямасита был гениальным полководцем (а он им таки действительно был!), значит, повесили его зря.
Хотя еще в 1945 году генерал Слим, освободим Бирму и побывав в японских концлагерях, сказал примерно следующее: "Армия, которая так обращается с безоружными людьми, не заслуживает уважения, КАКОЙ БЫ ХРАБРОЙ ОНА НИ БЫЛА".
И в этом смысле Переслегину, кстати, совершенно все равно, кого воспевать. Тут дело совсем не в Рейхе. Эстетикой прорывов советских танковых армий он тоже восхищается. А больше всего мне запомнился следующий пассаж из его теоретической работы, который приведу здесь без всяких комментариев:
"Заметим, что выиграна Гражданская война (а она была именно выиграна - мир 1924 года был лучше, нежели мир 1918 г. для большинства населения страны) была все же сугубо аналитически - изменением в экономической стратегии и толково и грамотно организованной амнистией".
Но даже это - пока еще игрушки. В эстетике воспевания Рейха (или Большевизии, один черт) есть и еще один смысловой слой. Как минимум, третий.
Здесь я опять обойдусь цитатой. Помните, я упоминал некую очень умную подругу, которая метко обозвала мою творческую манеру "военно-историческим экзистенциализмом"? Так вот, именно этот человек при обсуждении затронутого выше вопроса предложил термин: ТЕМА АНТИГЕРОИЧЕСКИХ ИМПЕРИЙ.
"Эта тема антигероических империй - она будет эксплуатироваться до скончания дней человечества. Как, скажем, тема конца света, ада и рая, добра и зла, жизни и смерти... любви, ревности, предательства... Рейх - просто частный случай.
... Я таким образом предполагала выразиться в том смысле, что вот понимаешь - того же Мефистофеля до бесконечности будут всякие эстеты называть душкой, пусть хоть треснут всякие правоверные бабушки. И Воланды там и тут являться будут. Это, конечно, выше любого Гитлера, тут эстетика вечная, она до обретения сознания была - у мотылька, что даже ослепши на огонь летит... А Рейх, еще раз повторюсь, это частный случай. Империя-антигерой, в которой заключена бесконечная красота ее своеобразного все-таки героизма..."
Вот так. Антигероическая тема (а империя тут - просто наиболее выразительный носитель силы). Мотылек, неудержимо летящий к огню.
Так что же им, в конце концов, движет?
P.S. Из Олега Медведева
Под глубоким морем, под высокой горой
Рой, моя подземная религия, рой -
Значит, небо близко, если пальцы в крови.
Жиденькие корни разрешенных надежд
Режь, моя булатная религия, режь,
Рви, моя звериная религия, рви!
Стекла на глазах и ничего впереди,
Но жди, моя гремучая религия, жди -
Мало ль что возможно, когда кончится век.
Языческий блюз или космический бриз,
Или восходящий кондор, не умеющий вниз -
Вверх, моя небесная религия, вверх!
P.P.S. Продолжение следует.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 12 Дек 2003 10:52
Ответить
Ждать ли продолжения - или отвечать?
И - не подбросите ли файл с повестью? Тогда и о ней поговорить можно будет. Адрес - andvalentinov@yandex.ru
А.В.
|
Вага Бунт
|
# Дата: 12 Дек 2003 13:32
Ответить
Почему Ваша "некая умная подруга" говорит такие странности (если она и в самом деле умная?), вроде ТЕМА АНТИГЕРОИЧЕСКИХ ИМПЕРИЙ? Под "антигероями" она явно имеет в виду "нехороших героев". Мол, есть герои, которые совершают хорошие "героические" поступки (это "наши" герои, они стройные, сильные, широкоплечие и ясноглазые, как персонажи рисунков Том-оф-Финнланд), и есть антигерои, которые совершают нехорошие "антигероические" поступки (это бяки, которые в "наших" песком кидаются и вероломно на Нашу Родину нападают в ночи). Но это ведь вздор - сами подумайте.
Герой по определению вне морали, потому он и герой. Назвать хорошего человека "героем" - это наивность (ну, ты герой!) и косноязычие. Антигерой - это не "плохой, нехороший герой", а тот, кто противоположен герою по качествам. Герой - храбр, антигерой - труслив. Герой предан своему долгу и своей судьбе, антигерой - конформист и приспособленец. Герой правдив, даже с риском для жизни, антигерой - лжец.
Вы этой всей ужасно умной подруге скажите, что нет и не бывало никогда "антигероических империй". Все империи - героические и держатся на героях. Когда герои погибают, погибают и империи.
Привлекательнось нацистской Империи не в том, что она "антигерой" (мол, поломала веру у советского народа нападением своим), это всё глупости (так и скажите своей умной подруге), а именно в её полной аморализме. Об Империи любят порассуждать как раз те люди, которым мораль и рамки добра тесны, те, кто с удовольствием повторяет "цель оправдывает средства". И в нацистах такие люди видят именно крайне воплощение героизма - вознесение над моралью, надо добром и злом во имя великой цели. А рассуждения о мотыльках, куда-то там летящих - это в лучшем случае самообман. Империю мотыльки не стоят. Империю стоят герои.
И вот что так нравится в Империях разного рода героям - то, что "идея Империи" освобождает их от "химеры морали". А ангигерои - это не Гудериан и не Отто Скорцени. Антигерои - это буржуи, которые норовят не воевать, а торговать, не убивать, а покупать.
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 12 Дек 2003 17:20
Ответить
Дорогой Андрей Валентинович!
Специально ждать продолжения, я думаю, не стоит. Оно безусловно будет, но я сейчас пытаюсь обдумать его, не торопясь. Поскольку некоторые затронутые вопросы важны как для Вас, так и лично для меня.
Файл с повестью - вышлю завтра.
Спасибо, что не забываете меня!
Сергей
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 13 Дек 2003 02:15
Ответить
Сергей, доброго часу!
Тут меня между делом выбрали в главреды новосотворяющегося Интернет-журнала "КриптА", а я возьми да и согласись!=)
Харакири non-stop!=))
Но дело-то не в этом.
С подачи Андрея Валентиновича предлагаю в харакири поучаствовать, а именно: написать в стартовый номер рецензию на "Вариант "Бис". Со сроками удавки нет, но хотелось бы в январе первый номер выпустить, не позже конца января. Требования к материалам - на http://kripta.fantastika.org/ в соответствующем разделе.
Объём - порядка 10 кил чистого текста. Можно больше, можно меньше - как получится.
На авторское право абсолютно не претендуем. Платить нечем, кроме пламенной благодарности.
Как, возьмётесь?
C неизменным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 13 Дек 2003 14:25
Ответить
Возьмусь. С удовольствием. Надеюсь, что где-то к Новому году она будет готова. Если есть вопросы или комментарии, пишите мне на адрес terricola@mail.ru
Желаю удачи!
Сергей
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 13 Дек 2003 22:04
Ответить
Добрый день, Сергей!
Прежде чем возражать по сути, рискну пройтись по частностям.
Честно говоря, мне все равно, на чем ?поймался? герр Переслегин. Может, ему по душе эстетика поедания печени у пленных американов ? или ему нравится процесс возведения моста через реку Квай? Думаю, британцы не очень задумывались над духовными и эстетическими поисками лорда Хау-Хау, когда накидывали тому петелечку на шею. И поделом! Власовцы попадаются в каждую эпоху, поэтому дело не в указанном господине, а в том, что его идейки кое-кем ценятся не меньше, чем речь Кришны на поле Куру. Ну, не нравится мне оправдание и тем более пропаганда нацизма! А частности ? это для трибунала.
Ничего ?красивого? не вижу и во всяких ?бросках? PZ-колонн. В каком смысле красивого? В оперативно-стратегическом? В чисто визуальном? Специально взял и перечитал историю про ?покоренье Крыма? осенью 1941-го и в мае 1942-го. Типичный пример того, что дураков (Мехлиса, Левченко и прочих Батовых) и в церкви бьют. Любой грамотный командир дивизии оставил бы от этой манштейновой ?красоты? зубной порошок всмятку. Иной вопрос, где этот грамотный командир? И почему на его месте оказался герой книженции Анисимова тов. Левченко? Но ответы на эти и многие другие вопросы лежат за границей эстетики.
Фразочка же про гражданскую войну (?Заметим, что выиграна Гражданская война??) ? бред. Полнейший бред и чушь, имеющая лишь одно рациональное зерно ? желание опять-таки свою интеллектуальную ?я? показать. Почему именно бред, и доказывать скучно. Аналитическая продразверстка, аналитические карательные отряды, аналитическая ВЧК? И ?грамотно проведенная? амнистия, ведущая прямиком в СЛОН, причем не в тот, где жил Гаврош. ?Переслегину, кстати, совершенно все равно, кого воспевать?? Эстет легкого поведения, не иначе.
А теперь по сути.
Анализировать упомянутый Вами ?феномен Мефистофеля? не имеет смысла не только из-за его масштабности, но и потому, что это явление иного, хотя и недальнего, порядка.
Эстетизация нечисти ? дело достаточно позднее, по крайней мере, в Европе. Враг рода человеческого традиционного грязен, уродлив и вонюч, а его красивые ?маски? ? лишь нестойкий обман. Нельзя же, в самом деле, брать за основу рассуждений образ из оперы 19 века! Между прочим, столкновение традиционного и ?ново-романтического? восприятия Врага прекрасно подано в повести Казотта ?Влюбленный дьявол?. Читателя долго и нудно подводят к мысли, что Он ? красив и добр, Он может перевоспитаться под влиянием чувств ? и все кончается гоготом, рогатой личиной и запахом серы.
Но этот так, к слову, ибо, повторюсь, Рейх ? не оперный Мефисто. Мне кажется, что под многими ?луковичными? слоями рассуждений о красоте, внеморальном героизме, ?надморальной? оценке лежит все то же ? слабость и страх. Именно то, что толкало рус-иванов бросать винтовки в 1941-м при крике ?Окружают! Танки!? Слабость (соответственно и страх!) может быть разной ? и слабость необученного с трехлинейкой без патронов, и слабость гражданина никчемной страны перед харей ?глобализма?, и слабость уродливого, никому ненужного индивида, желающего, чтобы его наконец-то заметили. И тогда ?он? решает отдаться ? все равно, бросив реальную винтовку или накропав предисловие к очередному тому ?Военно-исторической библиотеки?. Пусть в плену, зато в тепле. Сдавшись же (или собираясь), как не выдумать себе ОПРАВДАНИЕ? Мол, враг силен и красив, и вообще, он не совсем враг или совсем не враг? Остальное ? просто болтовня.
Вы скажете, что данное объяснение слишком примитивно? Так ведь в реальности людьми двигают достаточно простые чувства, мысли и инстинкты. Иное дело, что объяснять все это мы ох как горазды.
И не стоит зацикливаться на какой-то особенной ?самости? и ?эстетичности? Рейха. Если бы на СССР напали неандертальцы (заранее извиняюсь перед неандертальцами!), то очередной сдавшийся в плен Переслегин и тут нашел бы аргументы. Скажем, Сила, Естественность, Искренность, Тысячелетняя Мудрость, Глубинные Обряды?
Два чисто литературных примера. ?Майор Вэлл Эндью? Лагина, когда ?герой?, помогающий уэлсовским марсианам, начинает находить в них явные достоинства ? и даже воспринимать этих людоедов, как будущих Спасителей Человечества. И более редкое ? ?Конец главы? Голсуорси: английский офицер под страхом смерти соглашается принять ислам. Ему ставят в пример других, выбравших смерть, а он очень умело себя ОПРАВДЫВАЕТ. И в самом деле! Конец 19 века, культурная Англия, а тут какие-то религиозные тонкости, фундаментализм всякий!
Резюме: Я не считаю, что именно эстетическая составляющая Рейха делает людей Переслегиными. Более того, мне не очень интересна ПРИЧИНА данного явления, куда важнее следствие. Пока пропаганда нацизма в ЛЮБЫХ, даже самых ?научных? формах, будет продолжаться, лозунг Волоколамского шоссе ?Убей!..? остается актуальным. А потомки уже займутся неспешным изучением данного явления, снимут со столба повешенный за ноги скелет известного критика, счистят остатки дегтя?
И вновь повторюсь, уже в который раз. Даже не это самое важное и неприятное. Власовцы были всегда, но по-настоящему плохо, что ?это? не встречает отпора и даже приветствуется. Между прочим, именно по этому поводу (не Переслегин, а ?переслегинцы? и их покровители) Вы, Сергей, как-то странно немногословны.
С уважением
Андрей Валентинов
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 14 Дек 2003 00:33
Ответить
Отлично, это было бы вовсе замечательно!
Одно из планируемых направлений "КриптЫ" - это полемическое.
Разумеется, без смертоубийств, и вообще без личных особых разборок. Посему мнения полярных сторон особо интересны. Впрочем, хотя истина и родится в споре, но обычно в пылу полемики большинство спорщиков умудряются проглядеть сие событие, и рождают насильно коллективное заблуждение...=))
В общем, э-ждём-с!=)
Специально для Переслегина ("грамотно выигранная" война)
1918.03.03
В Брест-Литовске подписан Брестский мирный договор между Советской Россией и центральноевропейскими державами (Германией, Австро-Венгрией) и Турцией. По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум. В целом потери составляют 1/4 населения, 1/4 обрабатываемых земель, около 3/4 угольной и металлургической промышленности. После подписания договора Троцкий уходит с поста наркома иностранных дел и с 8 апр. становится наркомом военно-морских дел.
1918.04.02
Народному комиссариату по продовольствию предоставлены широкие полномочия по распределению продуктов
1918.04.03
Ужесточение трудовой дисциплины и введение сдельной оплаты труда.
1918.06.11
В деревнях образованы комитеты бедноты (комбеды), перед которыми поставлена задача вести борьбу с кулаками. К ноябрю 1918 насчитывается более 100 тыс. комбедов, но вскоре они будут распущены ввиду многочисленных случаев превышения власти.
1918.11.21
Национализация внутренней торговли.
1919.01.11
Вводится продовольственная разверстка: крестьяне обязаны сдавать излишки хлеба государству.
1919.02.14
Декрет о переходе всех земель в собственность государства и о переходе "от единоличных форм землепользования к товарищеским".
1919.03.20
Потребительские кооперативы полностью контролируют систему распределения.
1919.04.15
Декретом Советской власти создана системы исправительно-трудовых лагерей ГУЛАГ.
1919.12.
Троцкий заявляет о необходимости "военизировать труд".
1920.01.29
Декрет о введении трудовой повинности.
Разрядка цветом специальна, дабы подчеркнуть последовательную картину потери реального контроля над страной и ввода в итоге террора - реальнее некуда. Террор - это грамотная победа??? Тогда мне более нечего добавить...
1920.08.16
"Чудо на Висле": под Вепшем польские войска (которых поддерживает франко-британская миссия во главе с генералом Вейганом) заходят в тыл красной армии и в конечном счете освобождают Варшаву, переходят в наступление. Надежды советских вождей на революцию в Европе рушатся.
Последнее я привёл только до кучи, как пример "блистательных полководческих талантов", и "достойных восхищения эстетов" маршей и бросков. Для сравнения можно привести пример со Слащёвым. Один толковый генерал... всего один - и Крым ещё на год удержан от Большевизии...
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 14 Дек 2003 01:59
Ответить
Здравствуйте, Андрей Валентинович!
Сначала о некоторых "мелочах".
1. Насчет фразочки про Гражданскую войну - а кто бы спорил? Я ведь потому и не стал комментировать, что нисколько не сомневался в Вашей реакции.
2. С "покореньем Крыма" и прочим - сложнее. Здесь впору поставить вопрос: а бывает ли вообще в военном искусстве красота? Если да, то никуда не денешься от того факта, что именно операции немцев и японцев во Второй мировой войне по-настоящему красивы. Точно так же, как красивы операции Вашего Спартака. Про него ведь тоже можно было сказать, что дураков и в церкви бьют... Только его полководческой гениальности (которую Вы великолепно показываете!) это ведь не отменяет. Или я что-то не так понял?
3. Против применения к советским полководцам термина "дураки" я решительно возражаю. В том-то и дело, что Петров, Баграмян, Пуркаев, Мерецков и множество других битых генералов дураками НЕ БЫЛИ. Считать их таковыми - непозволительное и, я бы сказал, некорректное упрощение.
Проще всего сказать, что битва при Каннах была проиграна из-за того, что Теренций Варрон дурак. Но куда интереснее, мне кажется, подумать: что-то ведь, черт возьми, заставило-таки его применить абсолютно нехарактерное для римлян глубокое построение! Была же какая-то причина? А вдруг в результате окажется, что и мы с Вами на его месте поступили бы так же? А?
На самом деле, здесь мы опять выходим на проблему подхода. Грубо говоря: есть "макроподход", когда мы как бы смотрим на поле битвы сверху и сразу делим героев на фигурки того и другого цвета. Сторонники Пандавов и сторонники Кауравов, красные и белые, умные и дураки... И есть "микроподход", когда мы уже не видим цветов - они остались на предыдущем уровне рассмотрения! - зато влезаем в шкуру каждого персонажа, пытаясь прочувствовать его субъективную ПРАВОТУ.
Выбирая любой из этих подходов, мы какую-то информацию теряем, а какую-то приобретаем. Дело обычное.
Вот, кстати, кто виртуозно умеет их сочетать - это Вершинин. Он показывает панораму, и одновременно - у него всегда равно сочувствуешь обеим дерущимся сторонам. И Бестужеву, и Паскевичу, например. Так, наверное, и надо...
3. Насчет "майора Велл Эндъю" и нападения неандертальцев - да, отчасти согласен. Отчасти - потому что, хотите Вы или нет, реальность этим НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ.
Другое дело, что какие-то вещи можно (при желании) попросту исключить из рассмотрения. Как слишком рискованные, например. Есть темы, за сам факт обсуждения которых можно заполучить какой-нибудь ярлык ("пропагандиста фашизма" или чего-нибудь в этом роде). Тут мне вспоминается цитата из только что помянутого "Первого года республики": "Аллах челавэку язык дал, гаварыт пазволил; как же казнить за мысл?"
Теперь о существе дела. Уже не о Рейхе - черт с ним и в прямом, и в переносном смысле. Здесь затронуты иные темы, уже более серьезные. Реалии, на фоне которых Гитлер - дилетант.
"Враг рода человеческого традиционного грязен, уродлив и вонюч, а его красивые ?маски? ? лишь нестойкий обман. Нельзя же, в самом деле, брать за основу рассуждений образ из оперы 19 века!"
Из 19 века - нельзя, это даже и неинтересно, пожалуй. А если копнуть глубже? Так, чтобы дойти до ПЕРВЫХ веков текущей эры?
"...Но Премудрость божия, Освободительница, не покинула человека и, возлюбив, возлюбила его до конца, и послала ему Утешителя, Духа Познания, Змеевидного, Крылатого, подобного утренней звезде, Ангела Денницы, того, о ком сказано: будьте мудры, как змеи. И сошел он к людям и сказал: вкусите и познаете, и откроются глаза ваши, и станете, как боги..."
Это ведь именно о НЕМ, о "Враге рода человеческого", сказано.
И здесь уже грязный, уродливый и вонючий дьявол Темных веков выглядит позднейшей профанацией. Каковой он, по существу, и является.
Да Вы ведь и сами прекрасно показываете амбивалентность образа Люцифера. Несущего свет...
"Попы лгут, называя его Князем Тьмы. Может, есть и такой -
не знаю. Но Несущий Свет - враг тьмы. Он действительно несет с собой свет - и этот свет невыносим для людей. Только самые мужественные могут не закрывать глаза, и тогда свет приносит им истину... Полно, разве я говорю о тех отродьях, что нарисованы на церковной стене, на картине Страшного Суда? Те волокут грешников в котлы - весьма поучительно для мужичья..."
...А вот последние слова этой цитаты я не помнил, когда писал предыдущий кусок - про позднейшую профанацию. Что ж, значит, мы с синьором ди Гуаско отчасти согласны. Служить Ему, конечно, не обязательно, но знать, каков Он - не мешает.
Вот Вам и "феномен Мефистофеля"! А если Вы не хотите его поддерживать - не следовало писать книгу под названием "Несущий свет" :)) Теперь, хотите того или нет, текст живет уже независимо от воли автора...
Есть и еще что сказать, но, помня Ваш мудрый совет поднимать слона в лифте по частям, я на этом пока остановлюсь.
Всего доброго!
Сергей
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 14 Дек 2003 02:18
Ответить
Да я не нахожу особого удовольствия в полемике как таковой. С Андреем Валентиновичем так интересно дискутировать именно потому, что в большинстве существенных вопросах мы с ним (я надеюсь!) согласны.
"Вариант "Бис"" - хорошая книжка. Местами спорная, но вот об этом я и напишу.
По поводу "аналитически выигранной Грежданской войны": ну чего ломиться в открытую дверь? Я ведь и привел эту цитату в качестве примера явной глупости. А уж если хочется на что-то сослаться, то лучше всего - на эпизод со взятием Крыма. Вспомните последовательность событий, и все станет абсолютно понятно...
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 14 Дек 2003 03:26
Ответить
Сергей, доброго часу!
Да я, собссно, просто сам ради интереса проследил хронологию событий, и поразился, НАСКОЛЬКО она красноречиво свидетельствует против утверждения Переслегина. Потому и воткнул это пространный постинг, скорее от собственного удивления...
Я и так знаю, что не было там ничего красивого ни стратегически, ни тактически. Оборона Крыма Слащёвым - едва не единственный случай ГРАМОТНЫХ действий за всю историю Смуты.
Но вот когда всё это выстраивается в цепочку связей, как-то забываешь, что это не новость для многих...
Так что - не совсем, чтобы открытая дверь.
|
Egor
|
# Дата: 15 Дек 2003 08:54
Ответить
****В этом плане самое показательное в его работах - даже не статьи про Рейх, а попытки оправдать японцев. В частности и в особенности, "тигра Малайи" генерала Ямаситу. Логика где-то такая: раз Ямасита был гениальным полководцем (а он им таки действительно был!), значит, повесили его зря.
Хотя еще в 1945 году генерал Слим, освободим Бирму и побывав в японских концлагерях, сказал примерно следующее: "Армия, которая так обращается с безоружными людьми, не заслуживает уважения, КАКОЙ БЫ ХРАБРОЙ ОНА НИ БЫЛА". ****
А к английской армии в англобурской войне это применимо в еще большей степени. И может и хочеться многим это переврать и извратить, но концлагеря для МИРНОГО населения, для ДЕТЕЙ, ЖЕНЩИН - это Англия, викторианские "джентельмены". Смертность среди детей в них была выше чем в гитлеровских.Дети до пяти лет умерли все. Это факт. Причем Германия испытывала немалые экономические трудности, а англичане нет. Гитлер преступник, и его концлагеря для детей с отбором крови для военнопленных преступление без срока давности , но то что творили англичане в англобурской войне тоже.
Немного в сторону,США, северяне судили за Андерсонвиль, но южане сами голодали, армия голодала, блокада была весьма действенной в конце войны. А вот почему так много здоровых физически мужчин перемерло среди военнопленных южан...
|
Egor
|
# Дата: 15 Дек 2003 08:59
Ответить
Для оправдания предательства важен лишь сам факт предательства. И как я сказал ранее :"Предателей не обсуждают - их вешают!" Если вменяемым взрослым людям надо объяснять, что те народы которые во время вражеского нашествия выясняли старые обиды ( и степень ващих обид не имеет значения) - исчезали с лица земли, то здесь уже... Для предателя всегда есть весомое и обоснованное основание для предательства. Еще раз подчеркну ДЛЯ ПРЕДАТЕЛЯ.
|
Прохожий
|
# Дата: 15 Дек 2003 09:09
Ответить
В этом пафосном рассуждении мне особенно понравился пассаж "слабость гражданина никчемной страны перед харей ?глобализма?".
Дело доктора Геббельса и Михаила Кольцова живёт и побеждает. Даже те, кто их на словах ругают, всё равно пользуются их приёмчиками. Продолжайте в том же духе, пожалуйста, любезный Андрей Валентинович!
|
Kail Itorr
|
# Дата: 15 Дек 2003 09:33
Ответить
(с) не помню
> народы которые во время вражеского нашествия выясняли старые обиды [...] исчезали с лица земли
Ну-ну. А как отличить вражеское нашествие от невражеского? Это ведь главная внешнеполитическая задача для всякой небольшой/не-слишком-сильной "буферной" страны между двумя (или более) сильными/(сверх)державами. А уж если оные сверхдержавы за последние -дцать лет включили в себя на карте несколько других, бывших буферных стран... и население этих бывших-буферных стран от этого включения в правах-возможностях не приобрело, а потеряло, или думает, что потеряло...
Предателей вешают не потому, что предали.
Предателей вешают в качестве наглядного примера другим. "Бей своих, чтоб чужие боялись". Децимация Красса из той же оперы.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 15 Дек 2003 10:14
Ответить
Добрый день, Сергей!
Сначала все о тех же "частностях".
Спор об умственных способностях господ и товарищей генералов весьма многообещающий ? но непродуктивный. Между прочим, Вы и я назвали в качестве примера совершенно РАЗНЫЕ фамилии, но не это важно. Сойдемся (раз уж пример у нас - Крым), скажем, на Мехлисе. Устраивает? Так вот, дело не в нем, а, повторюсь, в том, ПОЧЕМУ он оказался на такой должности и ПОЧЕМУ его после первых же ?перлов? не двинули сапогом под хлястик прямо на месте. Вот это уже характеристика, а точнее ? диагноз целой Империи. Что я и хотел сказать. С таким же диагнозом и будут даже в церкви бить.
?К слову, в Спартаке я так и выразился (относительно разгрома Коссиния), только там у меня ??и в бане бьют?.
Есть ли ?красота? на войне? Спорить и тут не о чем, зависит от точки зрения. Сказал бы: ?Попробуйте!? - не скажу. Не надо, у Вас вся жизнь впереди. Почему-то каждый мнит себя в подобных мечтаниях как минимум главнокомандующим. Одна колонна туда, вторая, опять же, сюда. А бронебойщиком на передовой или штрафником в атаке? Красиво-с! Эстетика выдранных кишок-с! Так что с подобными красотами не ко мне. Не воспринимаю.
В ?Спартаке? же я писал не о ?красоте? маршев и битв, а именно о Спартаке, как полководце, оценивая его деяния. Но, как мне кажется, о нелюдском лице Войны там сказано более чем достаточно.
Что до разных подходов в восприятии и описании войны, то Вы правы, но только в смысле наличия подобных МЕТОДОВ в работе. ОТНОШЕНИЕ к происходящему лично у меня никак не изменится, с кем бы я себя при работе не ассоциировал ? с наблюдателем ли из нашего Времени ? или с участником событий. То есть (нечто вроде резюме), мое ЭТИЧЕСКОЕ восприятие меняться не будет.
Между прочим, это ? одна из причин, почему я НЕ ПИШУ о 2 МВ ? и едва ли собираюсь когда-нибудь. Влазить в шкуру эсэса? Увольте, даже с гелем не отмоюсь!
Теперь о Враге и всем комплексе вопросов, связанных с ним. В данном случае беру тайм-аут, причем достаточно долгий ? до выхода моего ?Спартака-2?. Ибо роман ? именно об этом. Пересказывать мою точку зрения ? это значит пересказать ВЕСЬ роман. Могу лишь выдрать из написанного кусочек (абсолютно наугад). Понять ничего из него нельзя, но ?ошшутить? - быть может.
Так удар пока пропускаю. Жду следующего хука-крюка.
А поскольку я человек вредный и упорный, то повторюсь: ?Власовцы были всегда, но по-настоящему плохо, что ?это? не встречает отпора и даже приветствуется. Между прочим, именно по этому поводу (не Переслегин, а ?переслегинцы? и их покровители) Вы, Сергей, как-то странно немногословны?. Ведь, собственно говоря, из-за этого и написался ?Четвертый Рейх?, а, следовательно, и началась наша дискуссия.
С уважением
Андрей Валентинов
P.S.
- Микаэль Тебя ненавидит? - спросила я Учителя. - Ведь он тот, с кем Ты скрестил меч!
- Нет! - улыбнулся Он. - Микаэль - единственный, любящий меня в сердце своем. Ненавидят другие - те, что клялись в верности Отцу, а потом струсили и не вышли на бой.
- Ты ему дорого обходишься?
Вначале не поняла, не услыхала даже. Не до того мне было. Ясно стало - только сейчас главное началось. Вначале пристрелка, затем упреки Майкла Великолепного - вроде приступа пробного. А вот теперь, когда бой начался, не услыхать ничего. Отошли братья подальше к дальней стойке, спросили по рюмке чего-то желтого...
...Не чего-то. Коньяка, понятно. Быстро вспоминается!
А мы с Самой Марлен за столиком остались. Не извинились даже братья, не снизошли.
- Дорого? - спохватилась я. - Наверно.
- Это только аванс?
Длинная сигареты указывала на то, что белым огнем горело на моей шее. Пустым был ее голос, насмешливым даже, только научилась я уже слушать. "Самую мы уже почти победили". Да не "почти", Учитель!
- А, углерод! - усмехнулась я, за сверкающее чудо дергая (хлипкой застежка оказалась!) - Это даже не аванс, разве так с женщинами расплачиваются?
Мелькнул белый огонек да и скрылся - прямо под ногами ближайшей парочки. Наступила подошва прямиком на углерод.
...Спокойно говорят братья, неспешно. Зрителей нет, незачем голос повышать. И ведь обидно! О чем бы там речь не шла, о главном - для меня главном! - обязательно обмолвиться должны. Недаром Майкл Великолепный сразу же войну помянул!
- Кидаться бриллиантами? - черная сигарета еле заметно качнулась. - Или ты не голодала, девочка... Или голодала слишком много. Так чем он тебе заплатил?
Поглядела я в ее глаза...
- Войной, Марлен. Моей войной!
Кивнула, задумалась.
- Каждому свое... Кому красивые тряпки, авто, гора фишек в казино. Кому - война... Я запросила больше, Папия Муцила. Право быть с ним - пока я жива. Красивая женщина может продать свое тело за миллионы, может даже стать королевой - но кто на Земле сможет сравняться с подругой... такого, как Майкл?
Не стала спорить - и расспрашивать не стала. У каждого своя цена. Только вот мало попросила она. "Пока я жива..." Темноволосая Лилит получила Вечность.
Лилит... Лили... Стой!
- Тебя зовут Марлен? А я была знакомая с... одной женщиной. Ее звали Лили, она пела песню...
- Это моя песня! - Самая, наконец, улыбнулась. - "Лили Марлен". Написала ее не я, но... Теперь уже никто не станет спорить. А ты где ее слышала?
Солгать? Отмолчаться? А зачем?
- Там, где каждое утро ждут автобусы, Марлен. Где похлебка бесплатная, а за выпивку платят собственным телом. Там, где к столику Хэмфри подходят лишь по приглашению. Там, где ничему не удивляешься и ничего не помнишь.
Поймет?
- Загробный Дахау... Значит, ты уже там была, девочка?
Поняла - она поняла. А я? Да что тут понимать?
- Дахау? Это у вас? Там убивают, да? Там, где я слыхала твою песню, Марлен, тоже убивают - тех, кто уже убит.
- И там тоже...
Отвернулась, затушила недокуренную сигарету.
...Братья все еще говорят. Нет, говорит Майкл, Майкл Великолепный, Микаэль Архистратиг. Учитель только слушает.
- Я просила бессмертия, но Майкл показал мне, что это такое - на самом деле. Я просила силу - его силу, но он тоже... показал. Люди должны оставаться людьми. Красивая женщина продается богатому мужчине... Богатому, могущественному. Назвать это можно как угодно, девочка, но слова лишь скроют правду.
Ее голос звучал хрипло - немного, чуть-чуть. Наверное, именно таким голосом мужчин сводят с ума. Только...
- Только ты ошибаешься. Я не девчонка. Я - ангел. Ангелам незачем продаваться, Марлен!
- Вы тут не скучаете? Извините, что мы вас покинули, но бизнес, бизнес!..
Майкл Великолепный был уже рядом. Улыбался, щурил голубые глаза.
Учитель стоял рядом с ним. Молчал.
- Извините, мадам, это в-ваше?
Растерянный мальчишка в белом пиджаке. В дрожащих руках - поднос, на подносе - белый огонь. В этом мире соединения углерода в чести.
- Не понимаю, Учитель!
- Обезьянка, обезьянка... Куда ты лезешь? Тебя интересует твой Рим?
- Он не мой!
- Продали твой Рим - с потрохами. Весь этот плач о замыслах Отца... Ну, ты сама видела.
- Видела, Учитель. И слышала. И даже догадалась. Братья упрекают Тебя в нарушении воли Отца, чтобы Ты им помог.
- Угу.
- Без Тебя они не могут, потому что... Потому что половина из них - предатели, а остальные - трусы!
- Знаешь, Папия Муцила, ты Мне надоела. Мы квиты - ты сделала то, о чем Я просил, остальное уже Мое дело... А ты делай, что хочешь. Сокрушай Рим, разводи волков на Капитолии. Все, считай, учение закончилось!
- Нет, Учитель. Сказавши "алеф", следует говорить "бейта". Я останусь с Тобой. И если это... искушение, так кажется? - то Тебе придется придумать что-нибудь получше.
- Получше... Хорошо! Ты уйдешь со своим парнем в мир, где даже не слыхали о Римской Волчице. Ты станешь царицей - или даже богиней, у тебя будет двадцать здоровых детей, ты проживешь сто лет, ничем не болея...
- Как доктор Андрюс Виеншаукис? Теряешь квалификацию, Хэмфри!
- А если... А если бы Я тебя сейчас убил, Папия Муцила?
- А сколько раз умирала Лилит?
...Эномай улыбался во сне. Стараясь не шуметь, я сбросила тунику, отшвырнула в угол пачку сигарет (не исчезли, видать, потому что в руке держала!). Сейчас я обниму его - и забуду, все забуду, не хочу помнить такое! Забыть, забыть, забыть!..
А это что?
Кольцо на безымянном пальце - огонек белый, огонек зеленый. Не сняла, забыла. Оставить? Или тоже - в угол?
Холодное золото впилось в кожу - не оторвать.
На этот раз Учитель не был добр к Своей ученице. Я ничего не забыла.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 15 Дек 2003 10:19
Ответить
Страну, между прочим, не называл (а что, знаете такую?). Но выразился точно. Не будь страна "никчемной", ей незачем было бы бояться "хари". Что не так?
Бедный, бедный Кольцов! За сравнение с ним - спасибо. А вот докторишку колченогого не читал, сравнить не могу. Читывали? И как?
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 15 Дек 2003 19:53
Ответить
Здравствуйте, Андрей Валентинович!
Итак, еще раз о мелочах.
"Между прочим, Вы и я назвали в качестве примера совершенно РАЗНЫЕ фамилии, но не это важно".
А не совсем так. Признаю, я действительно подобрал в пример именно тех битых генералов, кто, с моей точки зрения, уж заведомо не дураки. Но Вы ведь сами взяли в качестве примера Крым, употребив фразу "такие, как товарищ Левченко". А наряду с Левченко одной из ключевых фигур в Крыму был Иван Ефимович Петров, командующий отдельной Приморской армией.
Кстати: Лев Захарович Мехлис ведь тоже не был глупым человеком. Просто у него социальная функция не та, что у полководца. Другая.
Насчет "характеристики и диагноза целой Империи" - согласен полностью.
...Только не удержусь от мелкого ехидного замечания: а слово "империя" Вы даже в таком контексте все-таки пишете с большой буквы! "А уж если слово "империя" начинают писать с большой буквы - это вообще никуда не годится. С тем же успехом можно писать Железнодорожная Сеть, Водопровод, Телефон, Унитаз..." (В.М. Рыбаков). Или Вы с Рыбаковым не согласны?
"Между прочим, это ? одна из причин, почему я НЕ ПИШУ о 2 МВ ? и едва ли собираюсь когда-нибудь. Влазить в шкуру эсэса? Увольте, даже с гелем не отмоюсь!"
Да. И вот почему писать-таки об этой войне - значит навлекать на себя НЕИЗБЕЖНЫЕ обоснованные упреки. Именно неизбежные, на чьей бы стороне ни находился твой герой. Грязная это работа - писать на такие темы.
А альтернатива - не писать вообще.
Кстати, раз уже тут речь зашла о фамилиях. В прошлых постах Вы неоднократно упоминали Волоколамское шоссе. Так вот, замечу на полях, что в таком контексте это выходит несколько неоднозначно. Потому что на Волоколамском шоссе вело успешное наступление на немцев не какое-то там безымянное советское соединение, а 20-я армия генерала Андрея Андреевича ВЛАСОВА. Одного из самых успешных и знаменитых советских полководцев на тот момент.
...Предвижу возражение: мол, к полководческим делам Власова претензий никаких нет, мы осуждаем не Власова-полководца, а Власова-предателя. Но, с моей точки зрения, это не возражение по существу, а отказ от решения проблемы. Генерал Власов как историческая фигура не перестанет существовать от того, что мы разделим его на две части.
Что касается дважды повторенного вопроса
-------------------------------------------------------
?Власовцы были всегда, но по-настоящему плохо, что ?это? не встречает отпора и даже приветствуется. Между прочим, именно по этому поводу (не Переслегин, а ?переслегинцы? и их покровители) Вы, Сергей, как-то странно немногословны?.
-------------------------------------------------------
Андрей Валентинович, боюсь показаться тупым, но я до сих пор не ответил только потому, что попросту не совсем понял. Вы не поясните - что, собственно, требуется откомментировать?
Продолжение следует...
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 15 Дек 2003 22:23
Ответить
К вопросу о личных качествах Власова, не затрагивающих его полководческие таланты.
В 1937 - 1938 был членом военного трибунала в Ленинградском и Киевском военных округах и, как писал сам Власов, "всегда стоял твердо на генеральной линии партии и за нее всегда боролся". Так, инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что ее командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место.
No comments, поскольку sapienti sat.
|
Прохожий (aka Alex P.)
|
# Дата: 15 Дек 2003 22:35
Ответить
"а что, знаете такую?" - Нет. По-моему, нет никчемных стран.
"Что не так?" - Понимаете, глобализм, он потому и глобализм, что нет у него "хари". Глобализм - это тенденция. Рисовать глобализм с толстой харей и ножом в зубах - это как раз в традициях мастеров-пропагаторов, коих Вы, как я понимаю, не любите. Я тоже, кстати, не люблю.
"Кольцов! За сравнение с ним - спасибо." - На здоровье. По-моему, Кольцов был талантливым мерзавцем того же типа, что и Геббельс и отличался от него только цветом партийного значка.
Я читал как Кольцова так и Геббельса и к обоим отношусь с сильнейшим отвращением. Для меня ни тот ни другой не были убедительны, но могу себе представить, как их ядовитые измышления действовали на простодушную публику.
Колченогость доктора Геббельса, Министра, так сказать, Пропаганды, никакого отношения к его незаурядным дарованиям не имеет. Вышинский, не уступавший ему в гнусности, был весьма благообразен. Ну и что?
|
Egor
|
# Дата: 16 Дек 2003 06:57
Ответить
"А кверху каком",- как говорил Сергей Лисиченко. Империя ацтеков и испанцы, империя инков и испанцы. И что здесь непонятного? Вы не можете понять степень чуждости? Гитлер вообще (ну что взять с простого как сапог ефрейтора, чай не Черчиль)не мог понять как украинцы, русские и прочие славяне могут желать ему служить_"ОНи слабоумные или сумашедшие!"(за полную дословность не ручаюсь). По Гитлеру славяне должны быть истреблены или превращены в рабов. Что вам здесь не понятно!
|
Kail Itorr
|
# Дата: 16 Дек 2003 12:49
Ответить
> Империя ацтеков и испанцы, империя инков и испанцы.
В случае с ацтеками немалый процент племен, входящих в империю Теночтлитана, как только Кортес взял Монтесуму за горло, от оной империи отошел нафиг. Было? Было. Не утверждаю, что это им помогло, но факт налицо. Ацтекская империя - отнюдь не добровольное образование всех мексиканских индейцев в едином порыве...
В случае с инками Писарро откровенно повезло - он попал в "пересменку", то бишь во внутренний кризис империи Инка перед, очень может статься, крупным прыжком на новый уровень. Точно так же, кстати, повезло во время оно Александру Македонскому.
> По Гитлеру славяне должны быть истреблены или превращены в рабов.
Ага. Но это его внутренняя программа, о которой население "буферных стран" на момент завоевания проинформировано не было. Апостериорно все очень даже понятно, кто бы дал список априорных отличий "обычного завоевателя" от "необычного"?
Все государства (даже не империи) - продукт успешного завоевания и успешного управления, тут спорить как бы не о чем. Исключение - банановые республики, которые не желают управляться никак и потому будут чужой колонией вне зависимости от формального названия.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 17 Дек 2003 11:07
Ответить
Добрый день, Сергей!
Если Вы согласны относительно "характеристики и диагноза целой Империи", так о чем еще спорить? Опять заниматься "вермишелью", как именовали в старой Думе мелкие вопросы?
Ладно, повермишелим.
Об уме и талантах Мехлиса и спорить не буду. Вероятно, он хранил и то, и другое в сейфе ЦК ? и никому не показывал. Мое личное мнение ? он, увы, был поэтом. Боюсь таких: глаза на лбу, во взгляде ? светлое будущее, тяжелое дыхание с присвистом: "Храбрым бойцам Красной Армии не нужны окопы!" Так что ? диагноз во всех смыслах. Даже ? Диагноз, с прописной буквы.
С Вячеславом Михайловичем Рыбаковым не согласен ? в данном случае именно насчет буквы. Когда я обсуждаю ЯВЛЕНИЕ, мне удобнее именовать его с прописной. Посему ? Российская империя, как держава, но Империя ? как принцип. Дисциплинирует понимание.
Насчет же Волоколамского шоссе? Ну, и повернули же Вы! Для меня это название ? лишь очередной символ, детская память об открытии мемориала-"ежа" возле Химок. И если я (подсознательно) и имел в виду чьи-то войска, то, конечно, войска Рокоссовского. Повесть Бека, опять же?
О Власове спорить не хочу. Не из принципа, а по завету профессора Преображенского: "Не хочу!" ? и все.
А вот о власовцах, в том числе (и в первую очередь!) современных?
Сергей, да что Вам непонятно? Ведь почему я заговорил о "Четвертом рейхе", будь он неладен? Да потому, что все молчали. Все! Помните, что писал Алексей Толстой в предисловии к "Князю Серебряному"? Перо выпадало из рук, но не потому, что был такой Иван, а потому, что было обществе, терпевшее такого Ивана. Дело не в Переслегине и не в Лазарчуке, не в бездарях-эпигонах с их "Отрядами" и "Драконами". Дело в том, что откровенная реабилитация людоедского режима если и вызывает отклики, то исключительно положительные. Ладно, пусть и такие будут, но неужели других НЕТ? Неужели это коричневое дерьмо всем так по душе? Вот я и?
С тех пор прошло два года. Кое-кто меня поддержал. Скажем, израильский журналист Бриман написал статью "Москва, набережная Геринга" (в которой безбожно у меня "заимствовал"), многие высказались, но главным образом, в электронной печати. Не меньше было голосов и "против". Но что интересно: в Питере полный молчок, а когда я спросил прямо, мне кое-кто очень умный ("кое-кто" ? это не один и не два) и очень близкий к Стругацкому сказал, чтобы я, мол, не обращал внимания. Вопрос того не стоит, война закончена, всем спасибо, сейчас уже 21 век, а к загибам Переслегина в Питере привыкли относиться снисходительно. Почему так? Да потому что и Лазарчук, и Переслегин ? приближенные и допущенные "к телу", посему индульгенция "на коричневое" выдается заодно и их последователям. Что, не так? Это обстоятельство несущественно, и я ошибаюсь? Кажется, нет. Им ? МОЖНО. Посему остальные не хотят СВЯЗЫВАТЬСЯ.
Да что я Вам очевидные вещи объясняю? На наших глазах в Питере создается заповедник нацизма и неонацизма (пока что виртуальный), а мы должны брать под козырек. Вот в этом-то и дело.
И в заключение. Меня часто упрекали и упрекают в том, что поднимаю шум по мелочам. Увы, каждый раз убеждаюсь, что в конечном итоге оказываюсь прав. Вот такой я, язви его, пророк.
С уважением
Андрей Валентинов
P.S.
Чтобы не быть голословным. Вот вам и ?Четвертый Рейх?, самый настоящий. Привожу лишь начало. Не читывали? Автор спрятался под ?ником? Brig.
ЧЕТВЕРТЫЙ РЕЙХ
1.
Покушение на жизнь Гитлера заставило Бормана поторопиться с подготовкой фундамента для ?четвертого рейха?. Всего двадцать дней спустя, 10 августа 1944 года, он собрал в Страсбурге глав немецких промышленных династий. Что бы он ни говорил о планах послевоенного возрождения Германии, вес присутствовавшие на встрече в гостинице ?Мезон Руж? понимали, что на будущем троне Борман видит себя. Однако и они нуждались в талантливом организаторе, способном объединить их капиталы так, чтобы они неизбежно оказались на высоте и после разгрома Германии. Никто уже не верил в феномен фюрера или и ?чудо-оружие?. Однако следовало подумать о вывозе капиталов и новейших военно-технических разработок за рубеж, подготовить базы для продолжения начатых исследований. Например, Мсссершмитт был близок к выпуску нового самолета, но поражение могло помешать окончанию работ (В соответствии с планом Бормана вскоре после разгрома Герма нии Мессершмитт возобновил свои работы под ?крышей? небольшого предприятия по выпуску скобяных изделий в Испании). Эти люди не были ни дураками, ни фанатиками, ни истериками. Они просто проиграли одну из войн и не собирались погибать вместе с нынешним фюрером.
Во время выступления перед промышленниками 4 июля в Оберзальцберге Гитлер заявил?
|
Guest
|
# Дата: 17 Дек 2003 14:57
Ответить
> а к загибам Переслегина в Питере привыкли относиться снисходительно. Почему так? Да потому что и Лазарчук, и Переслегин ? приближенные и допущенные "к телу"
Переслегин - фантастически глупый и безграмотный автор, о чем бы он не писал. Другого отношения ни к фантастике :), ни тем более к футурологии или исторической науке он не имеет.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 17 Дек 2003 14:58
Ответить
|
Сергей Ястребов
|
# Дата: 17 Дек 2003 16:44
Ответить
Здравствуйте, Андрей Валентинович!
Спорить о Власове я не предлагаю, не слишком это благодарная тема для спора. Но вот "повернул" я совершенно сознательно. В том-то и дело! Образ, привычный с детства. А поворачиваешь его чуть-чуть - и тут, как гадюка из-под камня!..
NB: ни малейшей натяжки здесь нет. 16-я армия Рокоссовского осуществляла вспомогательный удар и не по самому Волоколамскому шоссе, а чуть южнее. Город Волоколамск освободила именно 20-я армия, именно Власов. Как ни обидно. (См. мемуары начальника штаба 20-й армии Л.М. Сандалова.)
Относительно Переслегина и прочего: боюсь, Вы явно переоцениваете меру моей компетентности в делах питерского фантастического сообщества. Я ведь, в конце концов, всего лишь начинающий автор :) Даже с Лазарчуком общался пока только по Интернету. Так что откомментировать "внутреннюю" ситуацию в Питере не берусь - не потому что не хочу, а потому, что попросту не способен.
Но, разу уж об этом зашла речь:
1. В "Генштабе" есть такой активно работающий автор, как Владислав Гончаров, который регулярно предлагает интересные статьи о WWII без всяких тенденций к реабилитации гансов. Его новороссийскую "альтернативу" Вы и сами поминали - там скорее все наоборот, в смысле тенденция обратная; то же самое относится к его прекрасной работе о танковом сражении на Юго-Западном фронте. На мой взгляд, Гончаров регулярно (но, правда, все-таки зная меру) перехлестывает в сторону похвал СОВЕТСКОЙ стороне. Отсюда утверждение, что "Питер - цитадель нацизма", кажется мне все-таки натяжкой. Впрочем, здесь Вам, вероятно, виднее.
2. Раз уж Вы вновь и вновь упоминаете Лазарчука: я совершенно не согласен со проведенным еще в "Четвертом Рейхе" различением между характером работ Лазарчука и Дика. "Человек в высоком замке" является антиутопией и не в большей, и не в меньшей степени, чем "Иное небо". Оба автора просто конструируют параллельные миры, каждый из которых имеет свои достоинства и недостатки. Вы не согласны?
3. Когда Вы прочитаете мою повесть - можете высказаться по моему адресу в каких угодно выражениях :) Потому что кое-кто из моих героев не просто сражается за Рейх, но делает это ПО УБЕЖДЕНИЮ. Дальше ехать некуда!
И я не чувствую себя за это виноватым. Во всяком случае, не в большей степени, чем Камю, когда он писал "Калигулу" - пьесу, главный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ герой которой является... Ну, в общем, этим самым Калигулой.
Подводя итог:
Проблема имеет два аспекта - социальный (питерское сообщество) и собственно литературный. По первому я ничего не могу сказать - просто некомпетентен. По второму - см. выше.
P.S. В порядке легкого исторического бреда. Это обращение скорее не к Андрею Валентиновичу лично, а urbi et orbi.
Спорить о власовцах я по-прежнему не предлагаю, но раз уж зашла речь о проблеме - не могу не сказать, что лично у меня они постоянно ассоциируются с ДЕКАБРИСТАМИ.
При всем несходстве порождающего комплекса обстоятельств. При том, что Южное общество имело амбиции скорее как раз державные, что его программа не предполагала никакого нарушения целостности России... Впрочем, Власов высказывал взгляды точно такие же...
При всем несходстве - видятся мне некие глубинные, архетипические, черт возьми, общие корни.
Кажется мне (может, ошибаюсь?), что в начале XIX века сознательная измена государству и престолу воспринималась как мерзость примерно того же уровня, что в XX веке - сотрудничество с нацизмом. (Тогда вообще этические мерки были другие. Сухинов, уже находясь на границе, решил сдаться полиции только потому, что ему было СТЫДНО СПАСАТЬСЯ - при том, что он никого и никак своим спасением не подводил... Впрочем, и в конце Второй мировой войны генерал Меандров повел себя приблизительно так же...)
Ей-Богу, та самая вершининская Российская республика смотрится на политической карте (и в истории) нисколько не лучше и не хуже, чем Вооруженные силы Комитета освобождения народов России образца 1945 года. Под стать они смотрятся - эти две структуры.
Такая вот, понимаете, шальная идея.
|
РоджерЯнг
|
# Дата: 17 Дек 2003 21:32
Ответить
если решение задачи обозначить такой теоремой -
Последние 400-500-ХХХ лет в России идет гражданская война, то разгорается, то тлеет, то затухает... В свете сего любое иностранное вторжение следует рассматривать не как чистое вторжение, а как ИНТЕРВЕНЦИЮ. И соответственно считать ЕСТЕСТВЕННОЙ сотрудничество с интервентами одной или нескольких противоборствующих сторон.
Фентезийный пример - в современную Россию вторгаются -
- Американцы (будут поддержаны ультра-демократами)
- Китайцы (при грамотной пропаганде заручатся поддержкой части комунистов-сталинцев, некоторых восточных народностей)
- Ирано-Иракцы (может поддержать часть "угаревших" патриотов, на зло американцам и мусульманские экстремисты)
- Пингвины (их армии будут поддержаны радикальными феместками и частью народов крайнего севера)
Ну чем не версия?
|
Мимоходящий татарин
|
# Дата: 18 Дек 2003 09:26
Ответить
Это можно продолжить:
Вторгаются японцы - поддержаны радикальными любителями суши,
Вторгаются американские издатели НФ - при грамотном обещании высоких гонораров поддержаны угаревшими фантастами,
Вторгаются русские - поддержаны радикальными скинхэдами из Подмосковья.
Да, эта версия не хуже и не лучше прочих версий, если не считать таинственного слова "феместки", которое сразу выводит версию РоджераЯнга на какой-то новый уровень осмысления Мистики Войны.
|
