| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 27 Дек 2003 12:14
Ответить
На мой скромный взгляд офтопиком эта тема быть сможет не раньше, чем будут прибиты некоторые другие темы, находящиеся намного дальше от творества уважаемого Андрея Валентинова. Античной истории посвещена большая часть его произведений и, ИМХО, обсудить римское войско очень даже полезно. Поэтому, уважаемый Аврыло Селянинович, очень прошу поделиться своими наблюдениями.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Дек 2003 11:34
Ответить
Я в порядке уточнения. "Римская армия" - словесный жупел. Армии Сципиона (200 д.н.э.), Мария (100 д.н.э.), Цезаря (50 д.н.э.), Веспасиана (70 н.э.), Марка Аврелия (150 н.э.) и Каракаллы (215 н.э.) - это весьма разные армии. Что по составу, что по структуре, что по снаряжению, что по тактике. Разницы не меньше, чем между армиями Кутузова и Жукова.
Поэтому прежде чем наблюдать - уточните, что с чем сравнивается.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 29 Дек 2003 16:28
Ответить
Когда я читал источник на работе "по диагонали", то не заметил абзаца:
Таким образом, при новом положении вещей, которое характеризует военное дело в начале I века до н.э., легион был разделен на 10 когорт, каждая из этих когорт ? на 3 манипулы, и каждая манипула ? на 2 центурии, то есть 6 центурий на когорту или 60 на легион.
Так что, получается, мои первоночальные предположения были верны и введение манипул не отменило центурий.
Кайл, "русская армия" - не менее расплывчатый термин. У Петра Первого была одна Армия, у Николая Второго - другая, у Сталина - третья. Но приемственность - налицо.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Дек 2003 17:02
Ответить
> Так что, получается, мои первоночальные предположения были верны и введение манипул не отменило центурий.
Фактически отменило. До ввода манипул центурия была относительно самостоятельной тактической единицей. После - "центурия" оставалось просто словом. Командир манипулы, центурион, все равно командовал ОБЕИМИ центуриями, второй центурион был не более чем его заместителем.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: насчет преемственности армии Сталина от Николая спорить не стану, но вот армия Екатерины от армии Петра очень мало что унаследовала... И в Риме то же самое - были реформы малозначительные, а были такие, что в корне все переворачивали.
|
Доджет
|
# Дата: 29 Дек 2003 17:12
Ответить
> До ввода манипул центурия была относительно самостоятельной тактической единицей. После - "центурия" оставалось просто словом. Командир манипулы, центурион, все равно командовал ОБЕИМИ центуриями, второй центурион был не более чем его заместителем.
Командиру батальона приказы отдает командир полка, если только это не отдельный батальон ( сиречь, батальон в подчинении штаба армии или фронта ).
> но вот армия Екатерины от армии Петра очень мало что унаследовала...
А можно подробности? ИМХО мало уноследовала только армия Петра от армии Алексея Михайловича ( Петр заменил стрельцов - солдатами ).
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Дек 2003 17:42
Ответить
>> До ввода манипул центурия была относительно самостоятельной тактической единицей. После - "центурия" оставалось просто словом. Командир манипулы, центурион, все равно командовал ОБЕИМИ центуриями, второй центурион был не более чем его заместителем.
> Командиру батальона приказы отдает командир полка, если только это не отдельный батальон (сиречь, батальон в подчинении штаба армии или фронта).
Да, но батальон ЯВЛЯЕТСЯ единицей. А после ввода манипул "центурий" как самостоятельных единиц не стало. Комманип - старший центурион - командовал ВСЕМ подразделением, составленным "по-старому" из двух центурий. Младший центурион был не "командир второй центурии", а "замкомманип". Он технически мог командовать в бою какой-то частью манипулы, но совершенно необязательно центурией... и совершенно необязательно это делал младший центурион (то же самое могли делать опытные оптионы и деканы).
Поэтому я и говорю, что преемственность в случае каждой реформы шла только по НЕКОТОРЫМ параметрам, и параметры зависели от реформы.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 29 Дек 2003 21:27
Ответить
нус приступим помолясь :)
безусловно если-бы мы говорили о временах 2МВ то легион пришлось-бы привязывать к корпусу-армии. Но я не зря провел паралель с современностью, количество римских легионов и количество дивизий в армии США - приблизительно сходное. Равно и роль на сих формированиях лежит схожая - силой подкреплять политику империи во всей эйкумене, вести одовременно несколько горячих, теплых и холодных воен в различных ее концах.
Экстраполяция на Советскую армию, суть совершенно не допустима, философия и цель существования ВС СССР и ВС Рима абсолютно различны. В то же время у ВС США и ВС Рима они подобны. Я думаю что обьяснять разницу и схожесть нужды нет.
Относительно же построения кагорта 1век - батальйон 21 век, советую обратить внимание что говоря батальйон мы имеем в виду не 300-600 башибузуков на БМП, а также и причитающееся на них количество самолетовылетов, пушковыстрелов, ракетостартов и спутниковзглядов плюс неизчислимое количество разветовательных, вспомогательных и тыловых служб и мы получаем сумарное воздействие вполне сопостовимое с когортой.
И еще раз напомню почему у меня эта аналогия - легион Рим - дивизия США возникла. Это тот самый "восточный поход" и смехотворное количество дивизий в этом походе задествованых. Т.е. количество этих самых дивизий сопостовимо с количеством легионов использованых римлянами для какой-нибудь очередной "вени, види..."
|
Роджер Янг
|
# Дата: 29 Дек 2003 21:40
Ответить
на мой взгляд мы имеем право говорить "римская армия" т.к. не смотря на изменения и реформы, суть и направленость армии сохраналась на протяжении веков.
то-же можно сказать и про понятия армия "русская", "английская", и да-же "французская".
Армия меняет свою форму когда меняет свою форму держава, инструментом которой она и является. Если мы возмем приведенный пример с Петром и Екатериной то не забудем что при Петре изменялись цели и задачи государства, менялась и армия, и стабилизировалась она в своей "философской" сути конечно позже. А понятие "русская армия" для меня значит - большая континентальна армия с потрясающими людскими резервами, сильна в прямой войне, слаба в переферийных конфликтах, техническая оснащенность несколько ниже других великих держав и т.д. можно продолжить. И главное приложите мое описание в любую книгу о русской армии за последние 300 лет, и оно в эту книгу органично впишется. Будь то времена Наполеона, 1МВ, холодной войны или Екатерины.
Русскую армию я взял просто для примера, так-же мы можем в двух-трех фразах описать основные черты других армий. Ведь армия это не полки-тумены-легионы, а цели-задачи-инструменты.
|
Egor
|
# Дата: 30 Дек 2003 08:31
Ответить
Петр упразднл стрельцов - тех, что не поубивал, а солдаты, рейтары, мушкетеры и т. д. были уже при его отце.Кстати отмечу, что лично я так и не нашел примеров реального действия его гвардии, то есть Семеновцев и Преображенцев как полков в роли участников боевых действий победоносных русских войн. При битвах со шведами они регулярно бежали, а Полтава -это когда разбитые и измотанные, без обозов, практически без артиллеррии войска шведов, потрепанные кстати до того допетровской армией( т. е. полки были сформированы и обучены до Петра).
|
Доджет
|
# Дата: 30 Дек 2003 12:17
Ответить
> Экстраполяция на Советскую армию, суть совершенно не допустима, философия и цель существования ВС СССР и ВС Рима абсолютно различны. В то же время у ВС США и ВС Рима они подобны. Я думаю что обьяснять разницу и схожесть нужды нет.
Роджер, на Форуме достаточно места, где можно пердоваться идеологической болтовне. Пожалуйста, дайте здесь спокойно поговрить о технических вопросах. Пойдите со своей идеологией... в какую-нибудь другую ветку Форума. Заранее спасибо!
|
Доджет
|
# Дата: 30 Дек 2003 12:20
Ответить
> А понятие "русская армия" для меня значит - большая континентальна армия с потрясающими людскими резервами, сильна в прямой войне, слаба в переферийных конфликтах, техническая оснащенность несколько ниже других великих держав и т.д. можно продолжить. И главное приложите мое описание в любую книгу о русской армии за последние 300 лет, и оно в эту книгу органично впишется.
Учите матчасть, любезный Роджер. Например, в переферийном конфликте под названием Семилетняя война русская армия превосходила противников ( конкретно - германию ) в технической оснащенности - в артиллерии. Прежде всего - в качественном отношении.
История, она того... Не любит она, когда ею занимаются дюже идеологизированные люди...
|
Доджет
|
# Дата: 30 Дек 2003 12:23
Ответить
т.н. "полки иноземного строя" появились до Петра. Точно были при Алексее Михайловиче, кажется, еще и при Михаиле Романове. Но их удельный вес в то время был весьма незначителен.
Что же до гвардии, то как насчет штурма Орешка?
|
Роджер Янг
|
# Дата: 30 Дек 2003 22:41
Ответить
Мне лично тема исторических парлелей между различными ВС мира, особено такими знаковыми и влияющими на ход истории как ВС Рима, СССР, Британии и.т.д. кажется весьма интересной и соответствующей тематике данной ветки. Тем более что в значительной мере Рим лежит в основе нашей цивилизации.
И я не пойму при чем сдесь идеология? Вам за ВС СССР обидно что они на римские не похожи? Так тут нечего обижатся, Рим это доминирующяя сила эйкумены, а ВС СССР по своим задачам-свойствам были призваны решать не полицейско-карательные задачи (как-раз в этом то они были слабоваты) , ВС СССР были заточены под использование в тотальной глобальной войне (и случись такая их врагам я бы не позавидовал).
Если-же говорить о технических вопросах то к счастью для энтузиастов древнеримской военной истории сей вопрос прекрасно освещен в сотнях отечественных, зарубежных и переводных изданий. Если-же кто чего не найдет на полках библиотек тогда я думаю форумская общественость поможет ссылкой или сканом.
Доджет, воздержитесь от хамства. Заранее спасибо!
|
Kail Itorr
|
# Дата: 6 Янв 2004 17:59
Ответить
Доджет, с кастовостью в римской армии вплоть до Каракаллы не было покончено.
Обьясняю. Реформа Мария, разрешившая служить в армии плебеям (ибо вооружали за государственный кошт), тем не менее поставила верхний предел, до которого такой тип мог дослужиться. А именно, центурион. Вернее, первый центурион первой манипулы первой когорты, т.е. полевой командир легиона. Полевой - потому что все армейские (военные) должности были именно полевыми, самостоятельные операции любое подразделение могло выполнять или сугубо тактически ("захватить высоту и держаться неделю"), или под непосредственным началом офицера-администратора (консул, проконсул, претор, квестор, легат, трибун и пр.) Занять должность офицера-администратора плебей по рождению шансов не имел никаких. Знатный же товарисч мог быть сразу по вписке в легион получить должность легата, и очень нередко получалась ситуация, когда под началом лейтенанта-желторотика (восемнадцатилетнего легата) оказывался батальон под полевым командованием матерого отрядного сержанта (две манипулы под командованием пятидесятилетнего старшего центуриона первой из). В бою командовал центурион - если у легата была хоть капля мозгов, чтобы отдать основной приказ и не вмешиваться, тихо учась на наглядных примерах... - но боевую задачу должен был поставить именно легат. В крайнем случае, он должен был получить таковую от очередного главнокомандующего, в составе армии которого находилось его локально-самостоятельное подразделение.
|
Танелис
|
# Дата: 7 Янв 2004 08:59
Ответить
Срывали все-таки римляне за собой построенные для укрепления лагеря валы или нет? :)
wbr,
Тане
|
Доджет
|
# Дата: 7 Янв 2004 13:00
Ответить
в XXI веке королева Англии царствует, но не правит, а премьер-министр - правит, но не царствует. :)
Да, формально все верно, плебей не мог стать более чем полевым командиром, но фактически вырасти даже не в центуриона первой из, а просто в центуриона ( самой средней из :) ) - это карьера. Это завидная карьера. И это коренное отличие от армии, в которой и пятидесятилдетнему ветерану, обладающему и умом и знаниями и отвагой ничего не светило.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 8 Янв 2004 11:38
Ответить
Доджет, военная карьера "для центурионов" была не совсем карьерой в нашем понимании этого слова. От простого легионера центуриона в невоенном смысле отличало только жалование, причем этого жалования хватало на жизнь и даже на кое-как прокормить семью, но состояния не скопишь. После увольнения (по ранению, по возрасту, по другим причинам) легионеру МОГЛИ по личному распоряжению командующего выделить кормления для участок земли, но могли и не выделить - в законе не прописано. Правда, в законе много чего не прописаны, например, подарки, которые восходящие на престол императоры регулярно делали всей армии... оттого и вошел в употребление термин "император" как правитель, хотя формально это лишь полководец, и "солдатский император" с точки зрения семантики тавтология :)
Танелис, нет никаких данных, что срывали КАЖДЫЙ раз. Более того, есть данные, что кое-где они этого так и не сделали - в Иудейской пустыне, спасибо своеобразному климату, вокруг Масады до сих пор остатки римских валов видны.
Можно предположить, что расположившись на вечерний отдых на поле у потенциального союзника, поутру командарм отдавал приказ заровнять рвы, чтобы оный потенциальный союзник не слишком ругал ослов-легионеров. Но я сильно сомневаюсь, что находясь на полевой операции где-нить в галльском тылу, командарм тратил драгоценное дневное время, чтобы оставить галльскую экологию в том же виде, в котором она была до прихода легионеров. Оставлять подобное укрепление возможным врагам - никакой опасности, его первый дождь размоет до непригодности. А заточенные колья палисада ака колючую проволоку римляне таскали с собой :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 26 Янв 2004 10:14
Ответить
А вот дискуссия в паралельной теме меня к такому вопросу подвела: я считал, что у легионеров были панцири ( то есть - цельный доспех, закрывающий тело ), а lorika segmentata - это нашитые на кожу пластины.
Так были ли панцири?
К сожалению, в той работе о легионах, на которую я ссылался ранее, ответа на этот вопрос не нашлось. Так что, пожите, кто может.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 28 Янв 2004 15:57
Ответить
Пластины на коже - это lorica pennata и lorica squamata (чешуйчатый панцирь разных видов), полупарадная броня уже довольно позднего Рима.
А вот лорика сегментата - "чистый" панцирь, кожа только на ремнях-застежках.
http://www.bytheswordinc.com/acatalog/images/ah-3851.jpg
Правда, ВСЕ тело оно не закрывает - корпус до талии и плечи. Но более полного панциря в Римен е было, кольчуга, и та без рукавов.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 29 Янв 2004 10:49
Ответить
Кайл, спасибо за надлежащее разъяснение. Но вот что интересно: на Звездном Мосту 2003 всем нам раздавали календари. В январе там в качестве рисунка - Одиссей Лаэртович из дилогии сэра Г.Л.Олди. В сплошном панцире. Чуть позднее - Спартак из одноименного произведения Андрея Валентинова - так же в сплошном панцире.
Вот мне и интересно стало - использовались ли реально такие доспехи, или это те самые мелкие баги, которые недавно обсуждались в теме Трою вязли...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Янв 2004 12:00
Ответить
Ну в эпоху Одиссея таких панцирей скорее всего не было ("панцирем" именовалось нечто ламинарообразное, т.е. переплетенные ремни, обильно обшитые бляшками-заклепками), а вот для Спартака "мускульный панцирь" - да, возможен. Как архаичное наследие - цельнолитые бронзовые "мускульный" и "трехдисковый" панцири применялись примерно с 7 по 4 вв. д.н.э. в Греции и колониях. Уже Александр со товарищи были в более легкой броне.
В качестве парадного доспеха анатомический панцирь мог существовать и дольше, в т.ч. в позднереспубликанском Риме. "Ан масс" он не был распространен никогда - дорого и тяжело. Степень защиты у него меньше, чем у сегментаты (они оба до пояса, но мускульный панцирь не закрывает плеч, а у сегментаты там как раз тройной слой пластин), даже если не учитывать материал (бронза против железа), а вес - вследствие упомянутой бронзы - выше примерно на треть. Ификрат (кажется) не зря своих фалангистов одел в льняные стеганки-линотораксы - сразу народу стало легче, при той же в общем-то защите.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 29 Янв 2004 12:42
Ответить
лорика сегментата была железная, а не бронзовая???
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Янв 2004 13:31
Ответить
У римлян поздней Республики и Империи все ОСНОВНЫЕ доспехи-шлемы были железными и стальными. Как и оружие. Вот заклепки для скутума - да, бронзовые, как и всякая мелочь вроде застежек для доспехов (ковать муторно, проще отлить, а если сломается - отлить заново из обломков).
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 10 Мар 2004 16:00
Ответить
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 10 Мар 2004 16:08
Ответить
...что, впрочем, не есть так уж плохо. Потому как знакомиться ИМХО лучше с оригиналами -- http://infantry.kylt.ru/do-ne/Romleg.htm и http://rome.webzone.ru/publik/kolobov/kolob05.htm, а не с компилятивным плагиатом на их основе ;)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 10 Мар 2004 16:32
Ответить
...сперва закопаться (хотите - в прямом, хотите - в переносном смысле) в материалы эпохи, и уже потом составлять компиляцию :) потому как кое-что в приведенном верно, а кое-что совсем не.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 11 Мар 2004 14:38
Ответить
|
Kail Itorr
|
# Дата: 11 Мар 2004 19:30
Ответить
Материалы составляют:
- археологию-артефакты (верить безоговорочно при условии четкой датировки, функциональность проверять на реконструкциях, а вот точность реконструкции артефакта выверять тысячекратно).
- археологию-изображения (изображению верить с поправкой на возможные художественные выбрыки, интерпретаторов перепроверять и в конце концов все же самостоятельно научиться читать барельефы-стелы-мозаици... если зрение позволяет).
- письменные источники современников (верить, но с оглядкой на выбрыки литературные - например половина "Истории" Геродота суть тогдашние анекдоты).
А уж кому во что приятнее закапываться...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 13 Мар 2004 10:25
Ответить
> Потому как знакомиться ИМХО лучше с оригиналами -- http://infantry.kylt.ru/do-ne/Romleg.htm и http://rome.webzone.ru/publik/kolobov/kolob05.htm, а не с компилятивным плагиатом на их основе ;)
:))))
Алькор, ты просто прелесть! :) Предложить знакомиться с оригиналами и дать ссылки на компиляции - это сильно.
В общем-то широко известно, что:
1. Источники Древнего Рима в оригиналах до нас не дошли. Всё, что ныне продается под именами Тацита, Флавия и др. - напечатано с копий, сделаных в Средние Века. И понятно, что перепесчики не могли не внести некоторых искажений, объём которых оценить довольно сложно. Таким образом, ознакомиться с оригиналами - мало реально.
2. Любая научная работа строится в том числе и на обработке источников, т.е. компиляции.
Ну а обвинения в плагиате от тебя, как известно, летят во все стороны по делу и без дела. Доказательствами ты себя, естественно, не утруждаешь.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 13 Мар 2004 12:13
Ответить
Алькор, ты просто прелесть! :)
Да, я такой ;)))
В общем-то широко известно, что:
1. Источники Древнего Рима в оригиналах до нас не дошли. Всё, что ныне продается под именами Тацита, Флавия и др.
Ты давал ссылку не совсем на Тацита ;) И даже не на переписчика Тацита ;))
2. Любая научная работа строится в том числе и на обработке источников, т.е. компиляции.
Безусловно. Но при одном важном условии: научная работа доллжна содержать ссылки на все процитированные и обработанные источники. Нет ссылок -- значит налицо плагиат. Не веришь мне, могу дать ссылку (например, на ВАКовские правила представления диссертаций) ;))
В предложенном ресурсе я никаких ссылок на "обработанные" источники как-то не нашел... А ты?
|
