| Автор |
Сообщение |
Герольд
|
# Дата: 16 Янв 2004 11:48
Ответить
Андрей Валентиноваич!
Может раскроете немного "кухню"? Как у Вас родилась идея дхаров?
Подтвердите или опровергните :)
Книга В.В. Пименова "Вепсы" участвовала? Не так ли? :)
Почему все-таки не "чудь"? (чтобы зашифровать, но оставить разгадку на поверхности - как с "Ингваром"?)
Вы где-то писали: мол, один филолог пособил, сообщил о "дарах", а "х" добавили для загадочности. Я двенадцать лет собираю материалы о "чудских" народах Евразии, но о "дарах" впервые слышу, кстати как и о "дэргах" (может ссылочку, а? или термины выдуманы?) Если дары из к.-л. античных источников, то что именно в них принадлежит "эльфийскому комплексу"?
Я думаю генезиз термина дхары был иным. :)
У всех инородческих племен в России два имени - традиционное (русское) и самоназание/советский конструкт. Зыряне/коми, якуты/сахалары, остяки/ханты etc
у Вас упоминается как цитата из средневекового русского источника "князец дхарский" соответствующий "гэгхен дхори".
В реальной практике такого быть практически не могло.
Как же называли дхаров "мосхоты"?
Орловский упоминает, что его предок был вепсом.
Это, конечно, намек: Орловский тоже (как и многие др. персонажи романа) - с каплей "эльфийской" крови.
Вепсов русские называли "чухарями", прилагательное - "чухарский".
Пименов в своей книге отстаивает гипотезу, что именно предки чухарей - та самая "чудь белоглазая". Ну а все, связанное с "чудским комплексом представлений" достаточно хорошо известно.
Так что слово "дхары" родилось из дары+чухари. Я думаю, что эту "криптоисторию" я разгадал. Верно?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 16 Янв 2004 14:23
Ответить
Герольд, на дхаров я уже тут ссылочку дал. Видьядхары.
Дэрги - из ирландских мифов, если ничего не путаю - Книга захватов Ирландии (легенда называется "Разрушение дома Да Дэрга").
Логры - от ирландско-валлийского "ллогр(ис)", обозначение Англии и, возможно, Бретани.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 18 Янв 2004 11:11
Ответить
Глубокоуважаемый Герольд!
По поводу дхаров и их происхождения мне уже приходилось неоднократно высказываться. Рискну повториться.
Дхары были выдуманы именно так, как Вы упомянули. Филолог слово ВЫДУМАЛ, а я добавил ?х?. Мне понадобились ?добрые оборотни? ? и вот результат. Ни о вепсах, ни о дхарах индийских (тогда я о них и не знал), ни о ком прочем я тогда и не думал ? КРОМЕ карпатских чугастров. Отсюда и ?чуги? в тексте. Так что чугастры ? ЕДИНСТВЕННЫЕ прототипы моих героев. Они попадаются, к слову, в ?Ории?, как и дхары.
И название появилось именно так, как Вы слышали ? и никак иначе. Подстекста и контекста не было.
Дэрги ? чисто произвольное ?европеизированное? название дхаров, сочиненное исключительно мною. То, что существовали настоящие дэрги, я понятия не имел. И насчет эльфов я тогда даже не вспоминал, это уже потом сообразил (помогли), что дхары ? одичалые эльфы и есть. Но тогда ? нет, хотя Толкиена уже читал.
Ни о каких ?дарах? греческих я не знал ? да и сейчас не знаю. Не было их! Вот киклопы имелись, да и то некоторые считают, что они ? всего лишь карликовые слоны (почти не шутка).
С Орловским ? абсолютная случайность, без тени ?намека?. Понадобился мне какой-то ?малый малочисленный? народ, вот и вспомнились вепсы.
Как видите, фантаст порой ?угадывает?, причем довольно точно. Удивляться я уже перестал. Остается грешить на ноосферу.
А вот мосхоты вполне могли именовать Фроата ?князьком дхарским?. Говорили ведь ?царь татарский?. Пренебрежительное же название дхаров у русских, как я уже упомянул, ?чуги?. Так все вполне в духе Вашего тезиса.
А книга Пименова о вепсах в И-нете где-нибудь лежит?
Ваш А.В.
|
Герольд
|
# Дата: 19 Янв 2004 04:21
Ответить
Книги В.В.Пименова в интернете, естественно (как и почти всего стоящего чтения), нет. Для Вас, честное слово, взялся бы отсканировать (у меня ксерокопия есть), но боюсь в ближайшее время не собирусь.
Я сам гипотезу Пименова не считаю не слишком убедительно, по-моему это типичный пример евгемеризма (он сводит все чудские предания к историческим древним вепсам, а их фантастические элементы - к позднейшей мифологизации). Я думаю, что процесс был обратный и общий для всей Евразии - мифический образ древнего народа привязывался к конкретным этносам (вроде вепсов, палеоевропейский этносов-реликтов и прочих троллей/трулов, сихиртя/савиров etc)
Что касается того, как Вам выдумались дхары, это просто классика! Вот как живет архетип - подобно зерну, попадющему в разную почву, но прорастющему все равно одним и тем же растением.
Что касается "одичавших эльфов", я думаю, европейские эльфы были аккурат такими же дикими :)
|
Герольд
|
# Дата: 19 Янв 2004 04:26
Ответить
? а "князек чугский" было бы лучше :) - ведь татары просто не переименовались в двадцатые годы (это исключение, которое подтверждает правило)
|
Герольд
|
# Дата: 19 Янв 2004 06:38
Ответить
Пименов В.В. Вепсы. Очерк этнической истории и генезиса культуры. М.; Л., 1965.
|
Доджет
|
# Дата: 19 Янв 2004 08:53
Ответить
Одинчалые эльфы???
Андрей Валентинович, эльфы по Толкиену - отнюдь не потомки ангелов и людей!
Может, всё же миф о том, что дэрги=эльфы - это именно миф? :)))
|
Kail Itorr
|
# Дата: 19 Янв 2004 09:59
Ответить
> эльфы по Толкиену - отнюдь не потомки ангелов и людей!
НЕКОТОРЫЕ эльфы - именно что потомки.
Мелиан, жена Элу Тингола - чистой воды майя. Их дочурка Лутиэнь - жена Берена... Так что были потомки, были :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 19 Янв 2004 10:05
Ответить
Во-первых, что-то не помню детей Берена и Лючиэни. Во-вторых, Мелиан - вроде как единственная майя, давшая потомство с эльфами, а смешанных эльфо-человеческих пар у Профессора описано всего 3. Маловато для создания целого народа.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 19 Янв 2004 10:19
Ответить
Доджет, даже Профессор не описывал ВСЕГО, что произошло в Арде за -надцать тысячелетий до кольцеметания. Его дело, как творца, описать принцип (возможность майя-эльфского и эльфо-человеческого потомства) и создать прецедент. Далее - работа для криптоисториков.
Кстати, сколько дхарских пар описано у Валентинова, а? :)))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Танелис
|
# Дата: 19 Янв 2004 10:46
Ответить
>>> Во-первых, что-то не помню детей Берена и Лючиэни.
Сын Берена и Лючиэни был королем Дориата и наследовал нугламир - ожерелье с тем самым сильмариллом. Гномы попытались его отобрать - и Дориат здорово потрепали.
Перечитай Сильм :)
Танелис
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 20 Янв 2004 00:36
Ответить
Во-первых, что-то не помню детей Берена и Лючиэни.
Напрасно, батенька! Берен и Лучиэнь родили всего одного эльфинита - Диора, зато какого! Достойный преемник Тингола и Мелиан был...
Нда, был.
Во-вторых, Мелиан - вроде как единственная майя, давшая потомство с эльфами, а смешанных эльфо-человеческих пар у Профессора описано всего 3. Маловато для создания целого народа.
Продолжаем.
Дочь Диора - Эльвинг. Вышла замуж за некоего Эарендила, каковой Эарендил являлся сыном Туора (адан) и Идриль Келебриндель (синда/нолда), то бишь Эарендил - ещё один эльфинит в первом поколении. Сыновья Эарендила и Эльвинг - Элрос и Элронд, эльфиниты уже по обеим линиям, и материнской, и отцовской. И в бесплатном бонусе - ихор Мелиан и кровь Элу (перворожденного Авари, тоже не лаптем щи, и не двумя даже!). Про Элронда - чуть ниже, а Элрос, выбравший Путь Людей, стал первым королём Нуменора и принял имя Тар-Миниатар. Прямым его потомком был некий Элендил и его сыновья - Исилдур и Анарион. Прямым потомком первого, в свою очередь, был и некий Арагорн II, принявший вместе с короной Гондора об 3018 годе Третьей Эпохи имя Элессар. Об том же годе он сочетался законным браком с некой Арвен Ундомиэль, каковая Арвен была дочерью некоего Элронда - эльфинита по обеим линиям.
Для создания всего человечества вполне достало в своё время Адама и Евы. Для создания и поддержания дунаданского народа было совершено куда больше браков. Достаточно даже с точки зрения Менделя. А если добавить ещё и ихор Мелиан, каковой исправно передавался в поколениях, а ещё и явно иную структуру наследования у эльфийских генов...
Короче, для народа вполне достаточно.=))
С наилучшими пожеланиями,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 20 Янв 2004 01:11
Ответить
А что касательно дхарогенеза, то на сей счёт могу предложить следующее.
Например, Дхары - вариант стругацких Странников, по какой-то причине потерявших способность перемещаться в пространстве, и вынужденных оставаться привязанными к Земле. "Были Светом", "эхно лхамэ" - чистая Энергия с разумом. Путешествовали по Вселенной, возможно - что и по Вселенным. Дабы не смущать малых нас - принимали вполне себе человеческие формы, даже лучше человеческих - разве нет? Но вот часть из них в силу каких-то неясных покуда причин застряла в нашей Сфире, утратив возможность к неограниченным перемещениям и преобразованиям в любые формы, вполне подходящую для Энергии, для "эхно лхамэ". Из запредельных способностей осталась боевая и бытовая магия, телепатия, оборотничество и необычайно долгая (по человеческим меркам) жизнь. А на Высокое Небо возможность попасть - только после полной смерти, после высвобождения человеческой и дхарской душ. Иначе - на новое воплощение, и крутись, как хошь!..=)
Для Эльфов, как ни крути - многовато.
Для Богов - самое оно.
Вот одичавшие Боги (или Странники, что в данном контексте хрен один) - это, как по мне, вполне подходящий варьянт.=)
А что там случилось, из-за чего их так заглючило - это уже дело десятое. Например, некий Кришна Джанардана перепрограммировал Трёхмирье, изменив исходники - и мировая ОС (Мировая Ось, хе-хе!) напрочь слетела с привычной нарезки. Одним из результатов и явилось застревание части народа Странников-Дхаров в нашем Мире. А те же Локапалы, в свою очередь, напротив - свалили от Кришны подальше!=))
Как бред?=)
Ооопс! Поздравляю себя с трёхтысячным постингом!=))
Надо же, как пиво может подействовать - не только логорея, но и круглые (во всех смыслах!=))) сообщения...
Кстати, заодно поздравляю всех софорумцев с действительно наступающим сегодня Годом Деревянной Обезьяны!
Да будет нам всем щастье, и будет гонорар!=)))
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 09:32
Ответить
Если я правильно понимаю (и да поправит меня Автор), речь скорее идет о вполне земном явлении -- что-то типа одной их теософских рас, предшествовавших человечеству... Дхары глубоко материальны, ничего "энергетического" в них, вроде бы, не наблюдается... Даже для тайного знания и артефактов, носителями которого они являются, дхары выступают, как правило, не в качестве авторов, создателей, но в качестве хранителей...
Очень даже может быть, кстати, что, как "потомки ангелов", дхары просто не способны создать что-либо самостоятельно...
|
Доджет
|
# Дата: 20 Янв 2004 10:19
Ответить
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 10:55
Ответить
|
Доджет
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:03
Ответить
Такими и были наши предки - чистым светом, прежде чем оделись грешной плотью ((С) Лоэн-гэру)
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:10
Ответить
-- Сами дэрги считали иначе.-- Я вспомнил один старинный манускрипт, который нашел в скриптории Клюни.-- В споре со Святым Иринеем один дэрг утверждал, что он - демон. Или даже бог. Будто он и другие дэрги повздорили с Юпитером и тот отправил их на Землю...
-- Надеюсь, вы не придаете значения языческим бредням?-- голос отца Эльфрика прозвучал сурово и резко.-- Дэрги -- обычные люди и в большинстве своем -- добрые христиане.
|
Доджет
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:14
Ответить
не шатаются по ночному Парижу на третий день после того, как добрые патриоты отправляют их в руки гражданина Сансона.
Отец Эльфрик, ИМХО, выдал желаемое за действительное.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:19
Ответить
... "обычными людьми" (причем на дхарами, а всяковсяческими арцеуловыми, косухиными и прочими волковыми) в "Оке силы"... Уж они-то точно не "были Светом" -- не так ли? ;))
В качестве рабочей гипотезы (косвенно основанной, кстати, на приснопасмятной беседе с Андреем Валентиновичем) повторно предлагаю то, что дхары -- реликтовые представители одной из предшествующих людями теософских рас (атлантов, например), либо гибриды представителей этой расы и людей... В мире Толкиена этому, пожалуй, соответствуют нуменорцы и прочие дунаданы...
|
Доджет
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:27
Ответить
дары - потомки допотопных исполинов, появившихся от браков ангелов и людей. Эту версию высказал отец Ансельм, и сам Андрей Валентинович на вечере КЛФ в ЦДЛ г.Москвы.
Прямых аналогов в мире Толкиена у даров нет, хотя нуменорцы ( и прочие эльфиниты ) в первом приближении катят: люди + старшие.
Кстати, ни у Косухина, ни у князя Всеслава Брячеславовича Полоцкого дхарской крови не было.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:33
Ответить
Прямых аналогов в мире Толкиена у даров нет, хотя нуменорцы ( и прочие эльфиниты ) в первом приближении катят: люди + старшие.
Согласен...
Кстати, ни у Косухина, ни у князя Всеслава Брячеславовича Полоцкого дхарской крови не было.
Вот и я о чем... У АВ после смерти самые разные персонажи начинают себя вести странно. А уж потенциальная странность умирания дхаров и причины оной вообще достаточно детально рассмотрены в средней трилогии "Ока Силы" и в "Нам здесь жить"... Думаю, если и искать иность дхаров, то не в том, как они умирают, а в их оборотничестве...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 20 Янв 2004 11:54
Ответить
> дары - потомки допотопных исполинов
Да.
> появившихся от браков ангелов и людей.
Ангелов в студию, пожалуйста. В смысле, предьявите ТТХ расы "ангелы". Потому как "вестник" - это не народность, а должность. Как и "божество". См. Диомеда.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 12:05
Ответить
дары - потомки допотопных исполинов
Да.
Угумс... Те самые предшествующие расы...
появившихся от браков ангелов и людей.
Ангелов в студию, пожалуйста. В смысле, предьявите ТТХ расы "ангелы". Потому как "вестник" - это не народность, а должность. Как и "божество". См. Диомеда.
Хммм... В "позднеахейскийх" вещах Олдей и Валентинова проводится концепция героев-полубогов, которые являются потомками от браков людей с богами. При этом бог полагается неким одушевленным разумным платоновским эйдосом...
Чем не ТТХ?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 20 Янв 2004 12:32
Ответить
>> Ангелов в студию, пожалуйста. В смысле, предьявите ТТХ расы "ангелы". Потому как "вестник" - это не народность, а должность. Как и "божество". См. Диомеда.
> В "позднеахейскийх" вещах Олдей и Валентинова проводится концепция героев-полубогов, которые являются потомками от браков людей с богами. При этом бог полагается неким одушевленным разумным платоновским эйдосом...
Ну-ну. Мы как, примем версию, что указанный "разумный платоновский эйдос" возникает самопроизвольно вследствие веры в него энного количества представителей этноса, и возникает настолько реально, что потомство от оного эйдоса и представителей верующего этноса становится не единичным фактом, но статистически заметной величиной?.. Или все-таки "разумный эйдос" есть стадия духовно-мистического (не будем уточнять "естественность") РАЗВИТИЯ вполне земного существа, рожденного вполне обычным методом из того же самого места?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 12:47
Ответить
В "позднеахейскийх" вещах Олдей и Валентинова проводится концепция героев-полубогов, которые являются потомками от браков людей с богами. При этом бог полагается неким одушевленным разумным платоновским эйдосом...
Ну-ну. Мы как, примем версию, что указанный "разумный платоновский эйдос" возникает самопроизвольно вследствие веры в него энного количества представителей этноса, и возникает настолько реально, что потомство от оного эйдоса и представителей верующего этноса становится не единичным фактом, но статистически заметной величиной?.. Или все-таки "разумный эйдос" есть стадия духовно-мистического (не будем уточнять "естественность") РАЗВИТИЯ вполне земного существа, рожденного вполне обычным методом из того же самого места?
Не-а ;) Я стою за третью версию: эйдосы сами по себе, а разумные -- сами по себе. Можно принять, что боги/эйдосы питаются человеческой верой, и потому им нужны культы разумных -- но я кардинально против идеи, что вера и только вера порождает бога. Вместо схемы "материализации чуйственных идей" я предложил бы комбинированную схему: сначала зарождается эйдос, потом появляется вера, каковую оный эйдос и подхватывает.
Соответственно, например, бог/эйдос воровства рождается тогода, когда рождается воровство и прочая частная собственность -- все же акты веры служат не более чем его внешним перерождениям...
Вопрос "Может ли женщина забеременеть от эйдоса?" скорее пристал армянскому радио ;)) Не рискуя состязаться с Аквинатом и Шпренгером/Инсисторисом в глубинах познания инкубата/суккубата, рскну предположить, что дети-полуэйдосы появляются от материального союза вполне материальных/смертных людей/разумных, свою же надчеловеческую сущность получают отдельно вследствие того самого акта веры... Вспомним хотя бы Олдевскую историю Дабл-Геракла...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 20 Янв 2004 13:12
Ответить
> Я стою за третью версию: эйдосы сами по себе, а разумные -- сами по себе.
Мне-э... Дык ведь не работает она. Олди в Герое наглядно показали - не получается "сами по себе", хоть один канал связи (герой-Геракл)жизненно нужен.
> сначала зарождается эйдос, потом появляется вера, каковую оный эйдос и подхватывает.
Но в примере ты этому противоречишь.
А в реале сперва появляется воровство как факт, потом появляется общественное объяснение удачного воровства (воровские байки), а уже из них рождается эйдос Бэла-Гермия-Локи как коллективное полуосознанное идеи воровства, ну и культы соответствующих аспектов божества.
> Вопрос "Может ли женщина забеременеть от эйдоса?" скорее пристал армянскому радио ;)
На грузинском радио соседнего форума мы эту тему уже пинали :) Но куда деваться - ведь мы говорим о дхарак как потомках людей и ангелов, а ангелы суть вестники/аспекты Единого эйдоса...
Кстати, с инкубами-суккубами достаточно просто: суккубы и инкубы - это одно и то же существо, которое умеет "выворачиваться", и зачать от инкуба смертная женщина может... при условии, что этот самый инкуб недавно был суккубом и провел некоторое время со смертным мужчиной. Т.е. инкуб-суккуб выступает не донором генетического материала, а банком :)
> рискну предположить, что дети-полуэйдосы появляются от материального союза вполне материальных/смертных людей/разумных, свою же надчеловеческую сущность получают отдельно вследствие того самого акта веры...
И в силу твоего утверждения получается, что всякий смертный хомо сапиенс тем самым актом веры может стать - если сильно захочет - ангелом, дхаром или прочей нечистью.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 20 Янв 2004 13:58
Ответить
Кайл, вспомни Рубеж. ИМХО там предистория появления даров изложена четко: два ангела попросили Бога дать им тела, дабы они могли жить среди людей. Бог выполнил их просьбу.
Соответственно, рассы ангелов как таковой не существовало, были два существа, получившие от Бога дар - воплотиться.
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 15:16
Ответить
И в силу твоего утверждения получается, что всякий смертный хомо сапиенс тем самым актом веры может стать - если сильно захочет - ангелом, дхаром или прочей нечистью.
Дык! А также он может стать Буддой - вай нот?=))
Но я не об том.
Хотелось пару словей в адрес оборотничества. Оно у Дхаров несколько необычное всё же... Поскольку рядовые земные оборотни обычно оборачивались в земное же зверьё: волков, ведмедей, лисиц, разного рода кошачьих, реже - в птиц. Если не путаю, у ханьцев чаще всего - лиса, реже - медведь. У нихонцев - барсук. У ариев - волк либо пёс, у угорских народов - медведь и росомаха. Замечу, что оборот в подавляющем большинстве случаев происходил в хищника, травоядные - редчайшая редкость. Но в любом случае оборотни-люди оборачивались в земных животных, даже в мифических никто не перекидывался, кажись.
А вот дхарский Зверь - это явно неземная форма, его обзывали ведмедём только в силу мохнатости и сходных габаритов. Вспомнить хотя бы его лицо (именно лицо), и тот факт, что большинству людских оборотней в зверской форме напрочь отшибает мозги, а вот Дхарам - фигушки, они вполне сознательные, и даже очень.
Так что что-то тут нелюдское и неземное, нюхом чую!=))
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Янв 2004 15:28
Ответить
(1) Оригинальная зверушка, в которую перекидываются дхары, могла и вымереть. Не выдержала, бедная, конкуренции и естественного отбора...
(2) В мифологии присутствует и превращение "человек-дракон"... Дракона к "земным животным" отнести, согласись, сложно...
(3) По некоторым версиям оборотень (например, волк), в своей "тотемной фазе" оказывался не стопроцентным живтоным, у него сохранялись человеческие черты: зрачки, ступни и т.п. Где-то, помнится, даже встречались прямоходящие волки-оборотни...
|
