\ Как это было. 1941 год. (1)
Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
valentinov.rusfforum.org / Архив / Как это было. 1941 год.
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Алексей Илюшин, в том числе и Админ
# Дата: 20 Фев 2002 17:38
Ответить 


От Администрации. Дальнейшее обсуждение событий 1941 года в соответствии с Правилами Форума ( п. 1.4 ) переносится сюда. Конец Административного сообщения

Теперь на общих основаниях.

> и поставки стратегического сырья...

Если имеются ввиду поставки в рамках пресловутого Пакта Молотва-Риббентропа, то с ними не все так просто. Насколько мне известно:

1. СССР не поставлял Рейху ничего, чего Рейх не мог бы получить из других источников.
2. В целом экономическая составляющая Пакта была выгоднее СССР, чем Рейху.

ИИ: Статья Ю.Мухина в журнале Молодая Гвардия, кажется ±3/1999.

> Так как вермахт был также, если не в большей степени, не готов к войне с СССР, что и не замедлило проявиться, однако все же достиг кое-каких :-) успехов.

ИМХО абсолютно не соответствует действительности. Вермахт, равно и ВМФ и люфтваффе, был вполне готов.

> А 10-й пункт лишь подтверждает, что в условиях нанесения первого внезапного удара это "отчасти имевшееся" техническое и количественное превосходство советского вооруженияIMHO, могло сыграть бы решающую роль.

Насколько мне известно, там где было техническое превосходство ( скажем, по Т-34 и КВ ), не было количественного, а там, где было количественное - не было технического.

> Но руководство СССР убедило себя в реальности планируемой (мнимо) операции "Зеелове",

Почему же мнимо? Это был вполне реальный вариант.

Кстати, как на концепцию "первого удара" ложится оглушительный провал контр-наступления, предпринятого по приказу из Москвы войсками Западного округа/фронта 22-25 июня 1941 года?

Андрей Валентинов
Участник
# Дата: 22 Фев 2002 12:47
Ответить 


Дорогие друзья!
Вроде бы с "Ледоколом" мы разобрались. Уточню лишь свою позицию.
1. Говоря о помощи коммунистов Гитлеру, я имел в виду НЕМЕЦКИХ коммунистов, а не советских. С последними ясность полная, а вот помощь КПГ Гитлеру - страница еще открытая до конца. КПГ действительно помогала братьям по НСДАП где-то до 1927 года. Потом помощь стала косвенная - через совместную борьбу с социал-демократами. А вот до этого помогали прямо.
2. Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 г.? Да, но при определенных условиях, уже указанных. Главное из них - нападение Гитлера на Британию. В противном случае Сталин предпочел бы подождать.
3. Разбили бы РККА немцы в 1941 г., если бы Сталин напал?
Разбили бы. Как выяснилось, обороняться РККА не умела. А наступление - куда более сложный вид боевых действий, чем оборона.
Так мне кажется.
Ваш Андрей Валентинов.

VitMir
# Дата: 25 Фев 2002 09:14
Ответить 


Сам виноват, напросился?
Придется выступать в роли ?Адвоката дьявола??

Если имеются ввиду поставки в рамках пресловутого Пакта Молотова-Риббентропа, то с ними не все так просто. Насколько мне известно:
1. СССР не поставлял Рейху ничего, чего Рейх не мог бы получить из других источников.
2. В целом экономическая составляющая Пакта была выгоднее СССР, чем Рейху.


Теоретически, Рейх мог получить все, что угодно и из каких угодно источников, включая разработки в полой земле и шахты на Луне :-)))

Да, полностью согласен, не все просто.
И, на мой взгляд, подходить к данному вопросу чисто с экономической точки зрения нецелесообразно, это лишь до предела упрощает ситуацию.
Определяющей для СССР в данной ситуации была международная военно-политическая обстановка, экономика выполняла лишь вспомогательную функцию.

Рейх, общепризнанный агрессор, Францией и Англией был поставлен перед лицом полной блокады, прежде всего, морской. Сдерживая его линией Мажино и удушая блокадой, союзники готовились малой кровью поставить Рейх на колени и принудить Германию к отказу от захватнических планов, что было названо ?Забавной войной? (более точный перевод с фр.).
Вопрос года-двух.

И вот тут у Рейха появляется благожелательный нейтрал, готовый напрямую, по кратчайшему и неподверженному блокаде пути поставлять практически весь комплекс необходимого Рейху стратегического сырья и продуктов (Советский Союз снабжал Германию зерном, нефтью, коксом, лесом, рудами металлов, включая алюминий, никель и марганец, и многими другими видами стратегического сырья). Причем сам выступает с такой инициативой.
Чего еще желать?

Глаза на коварство этого ?благожелательного нейтрала?, заинтересованного лишь в том, чтобы направить Рейх на Запад и заставить воюющие стороны обескровить друг друга, а затем нанести удар в спину после начала ?Зеелове? раскроются позже... Тогда-то и рождается план ?Барбаросса??

И речь идет, разумеется, не об экономическом, а о политическом аспекте таких поставок. Пока у Рейха хватало средств, он готов был с выгодой оплачивать не просто очень удобные, но и жизненно необходимые товары и сырье, даже образами вооружений и новыми технологиями.
На самом деле, надежных и гарантированных от блокады альтернативных источников у Германии в той ситуации не было. И платила она неплохо, будучи весьма заинтересованной в их стабильности.

Но СССР, IMHO, осуществлял бы поставки даже и в ущерб своим экономическим интересам, лишь бы подстегнуть агрессивность Рейха на западном направлении и поддержать до поры до времени (до глубокого увязания во Франции, как мечталось вначале, либо до высадки в Англии впоследствии) его боеспособность, что и доказывает выполнение таких поставок буквально до самого последнего дня...

ИМХО абсолютно не соответствует действительности. Вермахт, равно и ВМФ и люфтваффе, был вполне готов.

Не могу согласиться и назвать вермахт готовым к войне с СССР.
Тот самый вермахт, который не имел незамерзающих оружейных смазок, морозоустойчивого топлива и теплой одежды?
Тот самый вермахт, который имел запасов боеприпасов на три, от силы четыре месяца боевых действий?
Тот самый вермахт, который имел за спиной промышленность, работающую в режиме мирного времени?
Для которого встреча с Т-34, КВ, ?Катюшами? и ИЛ-2 было полнейшей неожиданностью?
Не имевший противотанковых средств для борьбы с теми советскими танками и в порядке самодеятельности перенацеливал на них зенитки?
Не имевший представления о реальном промышленном и военном потенциале СССР и его заволжской инфраструктуре?
Или люфтваффе, надеявшееся неизвестно чем разбомбить все, на восток от линии Архангельск-Астрахань?

Вермахт был готов к воображаемой им войне.
Следуя такой логике, РККА можно назвать вполне готовой к ?Зимней войне? с Финляндией.

Насколько мне известно, там где было техническое превосходство ( скажем, по Т-34 и КВ ), не было количественного, а там, где было количественное - не было технического.

На момент 22.06.1941 может и не было, т.к. СССР явно не на эту дату намечал начало ?Грозы?.

Но оно и не требовалось везде. Новейшая техника на острие удара (в ?армиях вторжения? по терминологии В.Суворова/Резуна), остальная ? на вспомогательных направлениях и во втором-третьем эшелонах.

Кроме того, на момент начала Великой отечественной войны личный состав и матчасть РККА в значительной своей части находились в эшелонах, на марше выдвижения к рубежам атаки.

> Но руководство СССР убедило себя в реальности планируемой (мнимо) операции "Зеелове",
Почему же мнимо? Это был вполне реальный вариант.

До поры до времени.
Как только стало более-менее ясно, что проблема угрозы с Востока не может ждать своего решения, что ?промедление смерти подобно? (с) В.И.Ленин, операция ?Зеелове? стала фантомом, вынужденно уступив место ?Барбароссе?. (см. откровения Кейтеля-Йодля на Нюрнбергском процессе).
Операцией исключительно отвлекающей, вводящей (и достаточно успешно) в заблуждение советскую разведку.

Наверное, Вы знаете, что в 70-ые годы британская телекомпания сняла
почти документальный фильм в жанре альтернативной истории. Он назывался ?Если бы Англия пала?? и подробно реконструировал возможный ход событий в случае осуществления операции ?Морской лев?. По итогам проработки британцев, Англия должна была бы пасть меньше, чем за месяц.
При трех условиях:
1. Наличие у вермахта и кригсмарине достаточного количества перевозочно-десантных средств на момент подходящей для высадки погоды;
2. Отсутствие в Проливе (т.е. Ла Манше) флота британской метрополии;
3. Полном бездействии СССР :-)
Первые два условия не были и не могли быть выполнены.
Третье представляется еще более фантастическим при осознании масштабов советской военной махины, катившейся к западным рубежам нашей некогда общей Родины?

Кстати, как на концепцию "первого удара" ложится оглушительный провал контр-наступления, предпринятого по приказу из Москвы войсками Западного округа/фронта 22-25 июня 1941 года?

Элементарно и логично. Так же, как и провал позднейшей попытки контрнаступления в Крыму, стоившей СССР порядка трех армий.
Армия, выстроенная исключительно для наступления, испытывает внезапный опережающий удар противника, в который вложены все имеющиеся силы, и, естественно, терпит ошеломляющий разгром.
Пока РККА не научилась на своем горьком опыте поражений правильно определять направление наиболее вероятного главного удара противника, строить на его пути эшелонированную оборону, изматывать нападающего, а уж затем наносить свой контрудар, как на Курской дуге, ни о каких победах над более опытным вермахтом речи идти не могло?

VitMir
# Дата: 25 Фев 2002 10:05
Ответить 


Чрезвычайно радует и вызывает искреннее чувство благодарности, что многоуважаемый Андрей Валентинович лично и с замечательной активностью участвует в жизни форума.

По поводу пункта 2 предыдущего сообщения:
2. Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 г.? Да, но при определенных условиях, уже указанных. Главное из них - нападение Гитлера на Британию. В противном случае Сталин предпочел бы подождать.

Совершенно верно, Дядюшка Джо, быть может, и хотел бы подождать, но бесноватый ефрейтор не предоставил ему такой возможности, так как сам не видел альтернативы.
Благодаря действиям того же Сталина, прежде всего, выдвижению и сосредоточению частей и соединений РККА у границы с Рейхом?

Как только стало более-менее ясно, что проблема угрозы с Востока не может ждать своего решения, что ?промедление смерти подобно? (с) В.И.Ленин, операция ?Зеелове? стала фантомом, вынужденно уступив место ?Барбароссе?. (см. откровения Кейтеля-Йодля на Нюрнбергском процессе). Операцией исключительно отвлекающей, вводящей (и достаточно успешно) в заблуждение советскую разведку.

Наверное, Вы знаете, что в 70-ые годы британская телекомпания сняла
почти документальный фильм в жанре альтернативной истории. Он назывался ?Если бы Англия пала?? и подробно реконструировал возможный ход событий в случае осуществления операции ?Морской лев?. По итогам проработки британцев, Англия должна была бы пасть меньше, чем за месяц.
При трех условиях:
1. Наличие у вермахта и кригсмарине достаточного количества перевозочно-десантных средств на момент подходящей для высадки погоды;
2. Отсутствие в Проливе (т.е. Ла Манше) флота британской метрополии;
3. Полном бездействии СССР :-)
Первые два условия не были и не могли быть выполнены.
Третье представляется еще более фантастическим при осознании масштабов советской военной махины, катившейся к западным рубежам нашей некогда общей Родины?

Относительно пункта 3:
Разбили бы РККА немцы в 1941 г., если бы Сталин напал?
Разбили бы. Как выяснилось, обороняться РККА не умела. А наступление - куда более сложный вид боевых действий, чем оборона.


При всем моем уважении не могу согласиться.
Да, до Берлина части РККА в 1941 г. вряд ли дошли бы, завязли бы в кровопролитных боях между Вислой и Одером, ведь даже потеря нефтеносной Румынии не подкосила бы сразу воюющий Рейх.

Да, наступление более сложный вид военных действий.

Но следует учитывать, что РККА была полностью нацелена как раз таки на наступление, искючительно на наступление, причем молниеносное и внезапное, массированное и неожиданное - первый удар.
Все оснащение и вооружение, все этапы обучения, вся отрабатываемая тактика РККА были пронизаны только одним: использованием преимуществ глубоких операций.

И все негативные факторы, воздействовавшие на РККА после 22 июня 1941 г., достаточно разрушительно подействовали бы и на вермахт.
После нанесения внезапного удара такими силами IMHO, вермахт не оправился бы настолько, что разгромил бы агрессора.
У Рейха просто не было стольких ресурсов - военных, людских, продовольственных, производственных (учитывая полу-покоренную Европу) и прочих.
Не было такого запаса территории для стратегического наступления и маневра.
Не было у него и ленд-лиза, который поступал бы к СССР (непременно изобразившим бы себя стороной пострадавшей, подвергшейся неспровоцированному нападению общепризнанного к тому времени агрессора), если не от США, то хотя от Британии и доминионов...
Зато рано или поздно была бы война на два фронта (не суть важно, полнимавшее голову Сопротивление или контрудары англичан с возможно переметнувшимися к ним французами)?

Полагаю, военный и экономический крах Рейха наступил бы самое позднее в 1943-м...

Доджет
Участник
# Дата: 25 Фев 2002 17:08
Ответить 


> Рейх, общепризнанный агрессор, Францией и Англией был поставлен перед лицом полной блокады, прежде всего, морской. Сдерживая его линией Мажино и удушая блокадой, союзники готовились малой кровью поставить Рейх на колени и принудить Германию к отказу от захватнических планов, что было названо ?Забавной войной? (более точный перевод с фр.).
Вопрос года-двух.

Адвокат искажает геополитеческую картину. Райх отлично торговал через Испанию Франко, Италию Муссолини, и Румынию Антонеску, которого при желании из Берлина можно было в любой момент заменить на вождя местных СА г-на Сима. Кроме того, огромные объемы шли через "нейтральные" Швецию и Швейцарию. Какая уж тут блокада.

Далее, есть и такая точка зрения, что в 39-м Англия и Франция не атаковали Гитлера, пытаясь направлять его экспансию на Восток. СССР всего лишь защищался. Давайте вспомним, что в 39-м Франция и Англия последовательно предали Чехословакию и Польшу. Хорошо ли было сидеть и ждать пока они нас предадут?

> Глаза на коварство этого ?благожелательного нейтрала?, заинтересованного лишь в том, чтобы направить Рейх на Запад и заставить воюющие стороны обескровить друг друга, а затем нанести удар в спину после начала ?Зеелове? раскроются позже... Тогда-то и рождается план ?Барбаросса??

:) Ты это серьезно? Концепция "дранг нах остен" родилась у теоретиков НДПА задолго до конца 30-х.


СЕАНС ПИНГ-ПОНГА.
Тот самый вермахт, который не имел незамерзающих оружейных смазок, морозоустойчивого топлива и теплой одежды?
- Тот самый вермахт быстро громивший армии Франции, Польши и Югославии.
Тот самый вермахт, который имел запасов боеприпасов на три, от силы четыре месяца боевых действий?
- Тот самый вермахт, к осени 41-го бывший совем рядом с Москвой и Ленинградром.
Тот самый вермахт, который имел за спиной промышленность, работающую в режиме мирного времени?
- Тот самый вермахт, который имел превосходство по всем компонентам вооружений.
Для которого встреча с Т-34, КВ, ?Катюшами? и ИЛ-2 было полнейшей неожиданностью?
- Ил-2 появился осенью, "Катюши" - в конце лета. Сколько было 34-к и КВ в войсках к началу войны?
Не имевший противотанковых средств для борьбы с теми советскими танками и в порядке самодеятельности перенацеливал на них зенитки?
- Стандартная 37-мм противотанковая пушка пробивала броню 34-ки.
Не имевший представления о реальном промышленном и военном потенциале СССР и его заволжской инфраструктуре?
Проблемы адмирала Канариса нас не беспокоят.
- Или люфтваффе, надеявшееся неизвестно чем разбомбить все, на восток от линии Архангельск-Астрахань?
Сколько бомберов было сосредоточено на Западном фронте?

> Но оно и не требовалось везде. Новейшая техника на острие удара (в ?армиях вторжения? по терминологии В.Суворова/Резуна), остальная ? на вспомогательных направлениях и во втором-третьем эшелонах.

Угу. Котел Харьковский, котел Киевский...

> Кроме того, на момент начала Великой отечественной войны личный состав и матчасть РККА в значительной своей части находились в эшелонах, на марше выдвижения к рубежам атаки.

Хоть одну часть Резун конкретно назвал? В воспоминаниях наших маршалов наоборот подчеркивается, что в июне вообще таких выдвижений не было - чтобы не напрягать немцев.

Более развернуто - чуть позже.

Гарри Трумэн и Джон Доджет
Участник
# Дата: 25 Фев 2002 17:12
Ответить 


Г.Т. ( в 1941-м году - Вице-Президент США ). Если мы увидим, что Германия будет побеждать Россию, то мы должны помогать России. Если мы увидим, что Россия будет побеждать Германию - мы должны помогать Германии.

Д.Д. Штаты вполне могли бы помочь Райху.

Борис Механцев
# Дата: 27 Фев 2002 16:09
Ответить 


Что свидетельствует только о некомпетентности ГТ.
Де- факто со стороны США к 22.06.41 ужк был ряд АКТОВ ВОЙНЫ против Рейха. Один арест немецких судов чего стоил...

Борис Механцев
# Дата: 27 Фев 2002 16:17
Ответить 


1. Ил- 2 был принят, как замена многоцелевому ударному самолету Су-2.
2. Самой массовой пушкой в Вермахте тогда была... Ф-22 (r), боеприпасов к которой хватало с избытком. Не считая 37мм "колотушки", конечно.
3. Вы, вероятно, имеете в виду подкалиберный снаряд к 37-мм пушке? Да, ближе 100 метров он мог пробить даже и лобовое бронирование Т-34.
4. Навскидку, Т-34 было в войсках не меньше 1200, КВ-1 660, КВ-2 (?)
И еще немало в пути.


Доджет
# Дата: 27 Фев 2002 16:31
Ответить 


ИИ: Краткая история Великой Отечествееной Войны.

Стр. 33-34:
В июне 41-го против СССР были задействованы:
5 ВФ - работал на Севере - 500 самолетов;
1 ВФ - поддерживал группу армий Север - 1070 самолетов;
2 ВФ - поддерживал группу армий Центр - 1680 самолетов;
4 ВФ - поддерживал группу армий Юг - 800 самолетов.
Отмечу, что совместно с 5 ВФ работали ВВС Финляндии, а с 4 Вф - ВВС Румынии, чем и объясняется сравнительная малочисленность этих флотов. К сожалению, нет разбивки по типам самолетов ( истребители, бомбардировщики, штурмовики ).

Стр 53:
Из сосредоточенных на Западе танков - лишь примерно 20% навых моделей. В эти новые модели вполне могли входить БТ-7. заменившие БТ-5.
Общая численность по танкам: 2800 у вермахта, 1475 у РККА ( включая Т-26. Т-28 и БТ ). Борис, 1200+660=1860, т.е. один из источников 9 либо твой, либо мой ) врет как профессиональный свидетель под присягой.
Далее, по орудиям и минометам калибром более 76мм ( сугубо наступательное оружие ) соотношение более чем 2:1 в пользу вермахта.


Алькор
Участник
# Дата: 27 Фев 2002 19:13
Ответить 


На начало ВОВ в войска поступило 1225 танков Т-34 и 636 танков КВ-1 (серийный выпуск танков КВ-2 и КВ-3 на тот момент так и не удалось наладить. Конкретно на Западном фронте суммарно находилось порядка 1400 танков Т-34 и КВ-1 (см. [1,2]).

Немецкие противотанковые пушки калибров 37 и 50 мм (наиболее распространенные на начало войны) были, по воспоминаниям немецких военачальников, крайне малоэффективны против Т-34 -- даже с использованием подкалиберных снарядов. Противотанковых пушек большего калибра в достаточном количестве не имелось, что и привело, в частности, к "перепрофилированию" швейцарского зенитного орудия калибра 88 мм , а также к необходимости подрывать русские танки едва ли не при помощи ранцевой взрывчатки (см. [3,4]).



ЛИТЕРАТУРА

1. И. Шмелев. ЗНАМЕНИТАЯ ТРИДЦАТЬЧЕТВЕРКА // Техника молодежи, N2, 1981.

2. С.Птичкин. ПРОБОИНЫ В БРОНЕ // Советский воин.

3. Г. Гудериан. ВОСПОМИНАНИЯ СОЛДАТА -- Смоленск.: Русич, 1999

4. "Das ist Heldentum!" // Illustrierter Beobachter, 21 January 1943

Борис Механцев
# Дата: 28 Фев 2002 09:43
Ответить 


Ага. Врут оба источника.

1. В моем есть данные о танках В ВОЙСКАХ, причем не все войска, как известно, на Западе. Но, учитывая распределение войск, можно считать, что около 80% Т-34 и КВ дислоциорвались на западе.

2. В КИВВО ВООБЩЕ двойная статистика, что Вы четко подметили. Т-26, Т-28, Т-35, ПТ и БТ в нее не входят! Цифра 1475 соответствует общему количеству Т-34, КВ-1 и КВ-2 (последние- только в Прибалтийском ВО, он же Северо- Западный фронт).
Если отталкиваться от этой гипотезы, все соответствует по цифрам вполне неполхо.

3. А вообще говоря, КИВВО врет постоянно. Пример- я как- то разбирался с распределением по частям Т-35, просто из интереса, оказалось, что они были не только в Московском ВО, да и было их больше, чем декларированные 52. Насколько- неясно, известно только, что в 1939 году ВАСИЛЕВСКИЙ командовал учебным полком, вооруженным только Т-35, причем дело было в Белоруссии.

Борис Механцев
# Дата: 28 Фев 2002 09:50
Ответить 


Доджет, касательно торговли Рейха- был еще один вариант- с СССР. Причем реализовывался он на всю катушку. Торговое соглашение было приведено в приложении к "Маршалу Жукову" Карпова, даже и со ссылками на источник.

Доджет
# Дата: 28 Фев 2002 16:06
Ответить 


Итак, 1400 34-ых и КВ-1 против 2800 Т-III и Т-IV. Не маловато ли против ведения наступательных операций?

Кстати, куда именно, согласно Суворову, собирался наносить удар Сталин? По генерал-губернаторству и оккупированой Словакии или по всей западной границе?

Борис Механцев
Участник
# Дата: 1 Мар 2002 09:44
Ответить 


Во- первых, Вы не обратили внимания на другие танки. Т-34 и КВ- это качественно новые машины. Т-4 не был приспособлен к противотанковой борьбе вообще. Половина Т-3 имела старую 37-мм пушку.
Для сравнения. Половина Т-28 была вооружена вполне приличой Л-11 и имела лобовое бронирование 80 мм. Вполне достаточно для боя.
Далее. А легкие танки, например, БТ-5 и БТ-7? Неплохая пушка, кстати, стабилизированная по вертикали, отличная энерговооруженность и так далее.
А по Суворову и Буничу (последний привел и карту, правда, неизвестного происхождения), основной удар- через Галацкий проход, вспомогательный- севернее Карпат с последующим поворотом на север в коридоре Висла- Одер.


Алькор
# Дата: 1 Мар 2002 09:48
Ответить 


Вообще говоря, а в чем высокий смысл обсуждения пар "танк-танк"? Насколько я понимаю, основой противотанковой обороны являются не танки, а противотанковая артиллерия. Соответственно, в основе планирования/анализа наступления с массированным применением танков должны лежать не эффектные танковые дуэли, а противотанковая артиллерия противника...


Доджет
# Дата: 1 Мар 2002 10:19
Ответить 


А вот будешь Выкать - обижусь! :)

Если 1400 - это 34-ки и КВ, то сколько было остальных. И сколько у немцев было легких танков в дополнение к тем 2800 средних и тяжелых?

И Алькору - а так же минные поля, противотанковые рвы и др. Если бы РККА атаковала Германию, то ей пришлось бы преодолевать рубежи, возведенные Польшей для обороны от СССР, не так ли?

Алькор
# Дата: 1 Мар 2002 10:30
Ответить 


И Алькору - а так же минные поля, противотанковые рвы и др. Если бы РККА атаковала Германию, то ей пришлось бы преодолевать рубежи, возведенные Польшей для обороны от СССР, не так ли?

А как же? А так же! Я русским по белому написал -- танковые дуэли имеют весьма малое значение для обсуждаемого вопроса. А имеет его противотанковая артиллерия плюс все то, что ты здесь перечислил. При чем при оценке пригодности ТТХ того или иного танка к преодолению оборонительного рубежа прежде всего необходимо смотреть как разна артиллерию -- просто потому, что на рвы и мины все танки реагируют примерно одинаково (плюс-минус)...

Если 1400 - это 34-ки и КВ, то сколько было остальных. И сколько у немцев было легких танков в дополнение к тем 2800 средних и тяжелых?

Не забывай: немецкий средний танк и советский средний танк -- это два разных средних танка. То же относится к легким танкам еще в большей степени: например, как много советских пулеметных танков ты можешь перечислить?

Доджет
# Дата: 1 Мар 2002 10:47
Ответить 


Если не брать трофейные танки, то у немцев легкие - это T-I и T-II. У наших, соответственно меня интересуют модели, перечисленные Борисом.

Алькор
Участник
# Дата: 1 Мар 2002 11:11
Ответить 


(1) Давайте называть немецкие танки так, как они назывались -- т.е. например, не "T-I", а "Pz.Kpfw I" (или "Pz I"). Иначе мне просто иногда непонятно, о каком танке идет речь...

(2) Pz.Kpfw I и Pz.Kpfw II выпускались не менее чем в десятке модификаций каждый -- и модификации эти нередко существенно отличались друг от друга. Почитай статью, ссылку на которую я тебе дал: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/PzI_PzII/PzI_PzII.html...

(3) Что касаемо наших танков того периода, загляни вот сюда: http://armoured.vif2.ru/tanks.htm...

Борис Механцев
# Дата: 1 Мар 2002 11:49
Ответить 


было довольно много- особенно по типам. По количеству- немного совсем.
1. Вариант БТ-2. По Шмелеву- с полсотни выпущенных.
2. Все (!) плавающие танки. По штату стрелковой дивизии- взвод в составе разведбата. Батов описывал, как "по случаю" разжился 50 машинами перед обороной Крыма. В той ситуации- лучше, чем ничего.

Борис Механцев
# Дата: 1 Мар 2002 11:56
Ответить 


1. Т-26. Советское воспроизведение с заметными улучшениями Викерс-6т, Соединенное Королевство. Резюме- броня дрянь, пушка- 45 (были и с 37), скорость- около 40 км в час. Зато много и против пехоты противника куда лучше, чем ничего. Были в каждой СТРЕЛКОВОЙ дивизии.
2. БТ Лучший источник- Шмелев. Танки БТ.
3. Разные ПТ. Штука, незаменимая в наступлении. У немцев плавающих танков не было НИ ОДНОГО (!), оснащенных системой подводного хода- десятки. Но ПТ- это поистине "дорого яичко ко Христову дню!" Форсирование реки с ними и без них- это две разных совсем операции... А в обороне толку с них немного.

Зы всем. Я иногда "выкаю" рефлекторно, прошу пардона авансом.

Алькор
# Дата: 1 Мар 2002 12:19
Ответить 


Насчет количества я как раз не уверен... Посмотри сам:

Т-26. Вооружение -- 2 пулемета ДТ (7.62) в разных башнях. Выпущено порядка 1200.

ОТ-26. Пулемет ДТ + огнемет КС-25. Выпущено порядка 1500.

Т-37. Пулемет ДТ. На 01.01.1941 в армии их было 2225.

Т-38. Пулемет ДТ. Выпущено 1382.

Т-40. Пулемет ДТ + пулемет ДШК (12.7). Выпущено 744.
Вместе получается не так уж мало...

С другой стороны, немцы. Чисто пулеметными было два танка -- Pz IA (2 пулемета MG-13) и Pz IB (2 пулемета MG-34). На восточном фронте их было 410 (при общем выпуске порядка полутора тысяч).

В то же время пушечные танки Pz II имели весьма "пулеметоподобное" вооружение: Пушка KwK 30 (калибр 20 мм) + пулемет MG-34 (калибр 7.9 мм)...

Доджет
# Дата: 1 Мар 2002 12:30
Ответить 


Алькор, есть четкая передержка: говоря о советских танках ты даешь общую численность, а говоря о немецких - численность на Востоке.

Сталин должен был держать в уме минимум еще два потенциальных ТВД: Дальний Восток ( вторжение японцев ) и Закавказье ( вторжение англичан с территории Ирана в Азейбарджан ). Второе было _очень_ опасно, поскольку Закавказье было основной нефтяной базой СССР в то время, без нефти не поездишь на новейших 34-ках. :)

Алькор
# Дата: 1 Мар 2002 12:30
Ответить 


Кстати, вопрос: Судя по материалам, в РККА входило несколько тысяч огнеметных (aka химических) танков. В то же время в мемуарах, например, про них не пишут. Кто-либо встречал где-либо что-либо о применении советских огнеметных танков? Тема ИМХО интересная...

Алькор
# Дата: 1 Мар 2002 12:34
Ответить 


... просто у меня других данных под рукой сейчас нет. Хотя их я встречал. Если хочешь, подели приведенные числа на 3 или 4 -- ИМХО это примерно учтет распределение танков по ТВД и потери в военных операциях до начала ВОВ. И, заметь, все равно получится много... А еще ведь были, например, танкетки Т-27...

Доджет
# Дата: 1 Мар 2002 13:05
Ответить 


Цифры выпуска ни о чем не говорят. РККА теряла танки у озера Хасан, на Халхин-Голе, на линии Маннергейма. Причем сами танкисты называли броню Т-26 "фанерной" и отмечали что танки эти горят "как свечи".

ИИ Мемуары генерала Драгунского "Годы в броне".

Доджет
# Дата: 1 Мар 2002 14:15
Ответить 


> 1. Ил- 2 был принят, как замена многоцелевому ударному самолету Су-2.

Су-2 был бомбардировщиком ближнего радиуса действия, штурмовик Ил-2 не мог быть его заменой. Альтернативой Ил-2 был штурмовик Су-9, разработанный КБ Павлом Осиповича на основе Су-2 паралельно с работами в КБ Сергея Владимировича Ильюшина.

ИИ: А.Кузьмина "Генеральный конструктор Павел Сухой" М.МГ 1983. стр. 62-79.

Борис Механцев
# Дата: 1 Мар 2002 18:26
Ответить 


В начале выпускались варианты и с двумя пулеметами, и с пулеметом и 37мм пушкой и так далее. Алькор, я Бешанова подниму за выходные, лады?
Ага. Начиная с 1933 года Т-26 выпускался с 37-мм пушкой, а с 1939 года- с 45мм.
Это все по http://www.battlefield.ru/t26_r.html
К концу августа 1939 года в войсках было около 8500 Т-26. И так далее.

Т-37, Т-38 и Т-40 - это все ПЛАВАЮЩИЕ танки.
Из общего числа танков в районе 20 000 это все же не много.

Уфф! А тут http://www.battlefield.ru/specific_r.html сводка ТТХ.

Далее. Стоит добавить к немцам и позднюю модификацию PzIE, предназначенную для борьбы против партизан. Отличался броней 80 мм, гусеницами широкими, двигатель был новый и так далее. вооружение- 2 MG34. В Кубинке есть.



Борис Механцев
# Дата: 1 Мар 2002 18:37
Ответить 


Дело в том, что Су-2 на самом деле был многоцелевой машиной. В частности, на многих самолетах были пусковые установки под РС-132.
См. например, http://www.monino.ru/index.sema?a=aviation&sa=item&id=53
А пулеметное вооружение было, конечно, слабоватым. Тем не менее- вполне приличный самолет поля боя.

Доджет
# Дата: 1 Мар 2002 19:08
Ответить 


Друзья, давайте не будим уходить слишком далеко в строну.
Главный вопрос: имелся ли у РККА к июлю 41-го года потенциал, чтобы начать войну против Рейха с хорошими шансами на победу.
ИМХО не имелся.
Рассматривая танки мы видим таки двухкратный перевес у вермахта. Кроме того, наступать бы пришлось сначала через старые рубежи обороны панской Польши, затем - через Вислу. Обескровив ударные группировки в боях перед Вислой и разгромив на Висле, Рейх мог нанести ответный удар, последствия которого были бы куда печальнее, чем последствия 22 июня.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Введите Просто введите уникальный Логин.

 


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024