Созвездие Пса (1)

\ Созвездие Пса (1)


- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

valentinov.rusfforum.org / Архив / Созвездие Пса

. 1 . 2 . >>

Автор	Сообщение
VitMir Участник	# Дата: 3 Апр 2002 13:18 Ответить Заскочил буквально на минутку, пробегая домой, чтобы начать читать "СЗ" - единственного у АВ пока нечитанного. Весь в предвкушении... Читать, читать, читать...
VitMir	# Дата: 8 Апр 2002 12:27 Ответить Читается, читается, неплохо читается... Скоро дочитаю и напишу о впечатлениях... Завидую сам себе - неплохую книгу читаю, да еще в первый раз...
VitMir	# Дата: 10 Апр 2002 12:33 Ответить
VitMir	# Дата: 23 Апр 2002 09:11 Ответить Точнее, не так: "Дочитал...:-(((" Почему? Во-первых, жалко, что книга уже закончена. Всегда становится немного жаль (драгоценного и уникального себя-читателя :-), когда переворачиваешь последнюю страницу неплохо написанного произведения без особых надежд увидеть продолжение в обозримом пространстве-времени... Во-вторых, жаль неоправдавшихся надежд. Как зарисовка жизни-быта-раскопа, как слепок той эпохи, как привет из далекого Севастополя - "Созвездие Пса" доставило мне массу удовольствия, спасибо глубокоуважаемому Андрею Валентиновичу, всколыхнуло разные живо затрепетавшие воспоминания и даже усилило ностальгию :-))) Словно снова окунулся я в волны Черного моря... Правда, Севастополь для меня был вторым родным городом после Минска. Хоть и жил я там урывками, три раза по полтора процента от всей моей жизни, да и то только летнией порой... Это были славные последние застойные годочки. И Севастополь образца 1883-88 гг. стал для меня самым светлым и радостным миром. Слились наши души... И описать это лучше, чем В.П.Крапивин, К.Паустовский и А.Грин, эту светлую радость детства и отрочества в сине-белом мире Севастополя, я не смогу, не стану и пытаться... К сожалению, когда я в прошлый (а, может быть, вернее было бы написать - в последний..., вот такой я оптимист, однако) раз был в Севастополе - в 1991 г., то увидел "город бродячих собак и оскаленных бродяг". Очень надеюсь на то, что люди Севастополя вернут ему и себе добрую славу... Но тем не менее, память о Севастополе, таким, каким он мне видился в пору отрочества, каким он был тогда, у меня совершенно иная, нежели у уважаемого АВ, светлая, яркая и веселая... Да и такая штука, как археологическая практика нашего курса истфака Белорусского государственного факультета под руководством Проф. Загорульского (может быть, знакомого и уважаемому Андрею Валентиновичу)тоже явление незабываемое, хоть и не в Херсонесе она имела место, а у меня на родине... И воспоминания о ней, индуцированные СП, мне тоже очень дороги и зело приятственны... Так что если говорить о верхнем культурном пласте СП - Херсонесе наших дней и жизни табора археологов - то тут я могу только аплодировать автору и пару раз крикнуть "Браво!" Разочаровало другое. Под верхним пластом не оказалось ничего. Всю дорогу я, наивный читатель, разбалованный отличными сюжетами других книг Андрея Валентиновича, ждал, когда же откроется эта самая потайная дверь, когда, может быть, даже пойдет сюжет-в-сюжете, который, IMHO, сам просился в СП, когда же я увижу эти "звезды в подземном храме-обсерватории Итта Дага", когда же прикоснусь к тому "удивительному рядом", что было прямо обещано в предисловии... Никогда. Туман не только не расселся, хотя бы намекнув на скрытое за ним, туман не только не сгустился, воплощаясь во что-то менее аморфное, но даже ни одного огонька в нем не сверкнуло... А жаль... Казалось бы, любой сюжет на такой реалистичной фактуре пойдет, стоит лишь заложить в принтер пачку чистой бумаги... Но нет. Дневник раскопа остался дневником раскопа и ничем большим не стал... И даже истории с флейтой я так и не узнал :-((((((((
Андрюс Мишрис Участник	# Дата: 1 Июн 2002 22:43 Ответить Произведение Андрея Валентинова "Под созведием Пса" для меня не просто близко.Посути,это часть меня. Когда я впервые приехал в Херсонес,охваченный желанием участвовать в археологической экспедиции,я еще не представлял себе особенностей этого заколдованного клочка земли. И речь идет не только о крипте.Херсонеский мир был бы мертвым без необычных,потрясающих,открытых и любознательных людей. Это возможно будет звучать странно,но я действительно был поражен, тем,что именно здесь человек может измениться по харрактеру до неузноваемости."Жители" Херсонеса - археологи,работники Херсонесского археологического музея,- составляют огромную часть этого необычного мира. Произведение "Под созвездием Пса" вдвойне интересно тем,что это не просто криптоистория - это наша жизнь,жизнь целого поколения уходящей касты археологов. Крипта - это тайна тысячелетнего города.Возможно, было бы интереснее раскусить в произведении этот орешек ,но именно из-за этой нераскрытой тайны Херсонес останется вечным волшебным городом. Почему тайна должна открыться именно нам,археологам ,тревожащим прах мертвых стен,былых жизний,грозных трагедий,нашествий,человеческих судеб? Не мы строили этот город.Возможно тайна была доступна только им ,первым жителям эмпория Херсонес и гражданам полиса. Знаете, в процессе жизни в лагере археологов,я действительно уловил,что коллектив подбирается по харрактером в каждый сезон один и тот же.Чудеса! Если даже уезжает кто-то,то на его место приезжает человек,который приобретает в общении черты уехавшего.Возможно это и есть влияние Херсонеса.Феномен трудно объяснить.Разве что,предположем,что харрактеры определяются духом и жизнью ранее живших здесь греков и скифов. Увы,ничто не вечно под Луной.И этот уникальный мир Херсонеса,наш с А.Валентиновым мир,медленно умирает.Этот мир не выносит нашей цивилизации,варваров пляжников,всякого мелкого и гадкого,что окружает любую имперскую цивилизацию. Огромное спасибо А.Валентинову за это произведение!
VitMir	# Дата: 4 Июн 2002 10:32 Ответить Уважаемый Андрюс! Неужели тайна флейты останется для нас, читателей, такой же энигмой, как и тайна Крипты? А вдруг это богатый культурный слой? Народ просит гласности и транспарентности! С наилучшими пожеланиями от лица доброго соседа-беларуса VitMir
Гинтас	# Дата: 4 Июн 2002 15:21 Ответить Да, историю с флейтой все таки было бы интересно услышать. А Созвездие Пса меня и удивило и порадовало. Удивило, наверное, потому, что никак не ожидал от Андрея Валентиновича такого произведения. Этим же и порадовало - сколько же еще граней своего таланта нераскрыл уважаемый автор? Еще раз - большое спасибо, Андрей Валентинович за эту книгу. Да и за другие - тоже. :)
chers421 Участник	# Дата: 23 Янв 2003 17:53 Ответить Добрый день! Комплименты "Созвездью пса" - единственная пока книга об археологии как науке и образе жизни, компетентно, живо, интересно. Но в целом впечатление гаденькое. Мне довелось с 1989 г. ежегодно копать в Херсонесе (точнее на хоре) и кухня музея, ныне Национального, заповедника близка и хорошо знакома. Первое. Зачем потребовалось в романе выводить реальных сотрудников музея и Харьковской экспедиции, причем большинство в карикатурном, а порой и просто оскорбительном виде? Чего стоит, например, "Гнус"? За что так милейшего Станислава Григорьевича? То, что он чуть ли не в одиночку занимается охраной территории и при этом ухитряется неплохо копать - это не в счет? Что-то было личное, наверное, между автором и героем, мэтр указал аспиранту на ошибки в раскопе? ?Директор? - тупой и некомпетентный партийный босс переброшенный на укрепление? Марченко сколько лет уже держит музей и музейщиков на плаву, причем как научное, а не только культурно-просветительское учреждение. А такие проекты (прекратить копать) были и есть. И так можно практически о каждом. Только покойный Домбровский, Кадеев, да зав. фондами описаны не одной черной краской. Можно было бы смириться с негативом, если бы описываемые персонажи действительно имели бы репутацию последних гадов, сволочей и неучей. Но ведь это не так. Все люди не без недостатков, но когда в очередном ?плохом парне? узнаешь симпатичного тебе человека, как-то передергивает. Не кажется ли автору, что фантазии писателя не должны распространяться на реальных людей. Хочется ?плохого? ? выдумай, из реального человека монстра делать-то зачем? Мне кажется, что это объясняется собственными неудачами автора. Нач. квадрата ? так и не выросший до чего-то большего, но дело свое любящий ? вот и валятся собственные неудачи и комплексы на всех подряд. Это хорошо чувствуется в описании Д. Субъективное ощущение, но порой автора прорывает, - вот он пробрался, меня оттеснил, а сам-то... Второе. Общий настрой экспедиции ? это что же за бардак у вас творился, когда старики выходили на раскоп как им вздумается! Положить на прошлые заслуги ? экспедиция научное предприятия, где никто никому ничего не должен кроме работы. До слез прошибают рассуждения автора о ?херсонесских гусарах? и измельчании нынешнего поколения. Только слезы от смеха ? повод к рассуждению следующий (факты сохраняю, но пересказываю со своей, а не с авторской позиции): ?старик? приволок в экспедиционную столовую стороннюю бабу, кормит ее завтраком (за питание платят первокурсники) и выясняет отношения. Народ на работу, ?старик? не чешется. Тут у первокурсников (которые с 6 до 13 под солнцем с тачкой) лопнуло терпение ? отвели в сторону и объяснили козлу кто он такой. Гуманисты, могли бы и по морде. Во многих экспедициях начальник бы не осудил. У автора этот эпизод ? повод к тоске и сетованиям по поводу хамства подрастающего поколения, мельчания породы, перспективной гибели и т.д. Спросите любого нормального экспедиционного менеджера ? половина ситуаций описанных автором с доброй улыбкой, признак дедовщины и разложения проекта. Так что не удивительно, что сейчас экспедицией руководит (и блестяще) жесткий и авторитарный Д. Субъективно картинка складывается такая ? аспиранта послали. Прямо или иным способом, не важно. Вот и работает по принципу ? ?зеленый виноград?, все что было хорошего ? от меня и от места, а все что плохого ? от них, гадов. Тенденция сведения счетов в книгах у А.Валентинова есть ? можно вспомнить мерзкого завхоза Судакской экспедиции из третьей трилогии ?Ока силы?. Но не кажется ли подобное поведение несколько сродни плеванию в граждан с балкона ? безопасно, приятно и ответить не могут. Общий вопрос. Наверное, у автора есть что сказать. Такого рода пассажи могут быть мерзкой чертой характера (о чем и думать не хочется) или продуманной концепцией. Действительно интересно было бы ее прочитать, если конечно Андрей Валентинович сочтет возможным ответить. Действительно, интересно, поскольку (см. в начале) книга понравилась. Да и все остальные произведения А.Валентинова я прочел на одном дыхании. Обидно, когда интересный писатель плюется с балкона. P.S. Кстати, после ?Созвездья пса? А.В. (в любой ипостаси) в Херсонесе лучше не появляться. Мужики обещали морду набить. В прямом или переносном смысле. Насколько я понимаю, малоприятный литературный спор уже состоялся в Калос Лимене. Ни в коем случае не воспримите как угрозу, просто пример реакции на произведение. Может это прозвучит странно, но С уважением А.Петроковский (Гераклейская экспедиция, Московский отряд).
Андрей Валентинов Участник	# Дата: 23 Янв 2003 17:55 Ответить Дорогие друзья! Получая такие письма, понимаю - НЕ ЗРЯ! Не зря писал о Херсонесе! Сколько эмоций, оцените! Две поправки: - Аспирантом в описываемые годы не был, защитился еще в 1985-м. Никакой Гнус мне ничего не указывал, ибо стажировался в молодые годы сперва у профессора Михеева, а затем - у Старого Кадея. К слову (для тех, кто знает расклад) Старый Кадей книгу читал - и одобрил. Насчет же того, кто чего в Хергороде достиг... Это индивидиуально, каждому свое требуется. Мой счет - 25 лет работы (с 1975-го), зам нач у Кадея и Сибиэса, семь подписанных отчетов в АН. Кто понимает, оцените. - Мой друг и прекрасный археолог Д уже несколько лет НЕ КОПАЕТ в Хергороде. Увы, тут я оказался пророком - выжили. А в остальном... Намекну, что "Созвездье..." - все-таки роман, посему я имен-фамилий НЕ НАЗЫВАЛ. Так что сами откликнулись и подписались! Тем же, кто кулачишками тычет, спешу сообщить, что в августе буду в Хергороде. Рискните здоровьем, уважаемые! Хотя чему удивляться, ежели грозят какие-то "мужики"? Холопы сожгли родовое поместья... Ваш А.В. P.S. "Вы видали букашку по имени Гнус? Боги дали промашку по имени Гнус. За ушко бы его - и лопатой по морде! Только жаль старикашку по имени Гнус."
Аврыло Селянинович Участник	# Дата: 23 Янв 2003 17:58 Ответить Всем всенепременное хайре! Вэй, и в самом деле, великие литературные авторитеты - анонимные "мужики" с их грозными кулаками! Да убоится АВ сих просвещённых критиков, и да забудет дорогу в Хергород!!! Нешто они всерьёз полагают испугать этим шавочьим тявканием? Или есть какая-то иная цель, ренегатам от Великого Хергородского Братства недоступная?? И что это за малоприятный литературный спор в Калос Лимене? Если это - тайный совет, где было принято решение стучать по фэйсу АВ, едва тот преступит священные границы - то и хрен с ним, пусть бы и дальше ему быть тайным. Если же аргументы спорщиков простираются несколько дальше дистанции удара конечностями, и у них есть, что возразить по существу - для этого данный форум и создан, и АВ здесь бывает, как видно из скорости ответа, весьма регулярно. Для тех, у кого не простирается - это намёк! А на отсутствие чувства юмора у бравых мордобойцев можно разве что выразить им глубокие соболезнования, к коим, полагаю, большинство людей, знакомых с корой головного мозга не понаслышке, присоединятся! Гелиайне, богоравные! Возвращающийся Аврыло Селянинович
Участник	# Дата: 23 Янв 2003 18:00 Ответить Добрый день! Ответа я все-таки не получил. Одни эмоции. Сразу хочу объясниться с P.S. ?о мужиках? (позволю без имен). ?Ни в коем случае не воспримите как угрозу?. Повторю еще раз ? это пример реакции на литературное произведение, которое я наблюдал в Херсонесе. Заходите в августе на базу что за водохранилищем у Западных ворот, раньше она называлась Московской ? выпьем портвейна, поговорим, поспорим. Наверное я зря включил P.S. в письмо. С меня причитается за нетактичность. ?Древний Херсонес? инкерманского завода подойдет или предпочитаете московскую водку? Выжить Д. из Херсонеса, по-моему, не удалось ? Чембало, не менее интересный памятник. А на цитадели ныне работают больше с рулеткой, чем с лопатой. Причем харьковчане. У многих экспедиций (в том числе и у той, где я работаю) возникает куча административных проблем на базе. Но носят они скорее объективный характер. Быть может я не знаю каких-то деталей, но переезд из Херсонеса на окраинные территории связан скорее со строительством собора и пр., чем со стремление кого-то откуда-то выжить. ?25 лет и 7 подписанных отчетов?. Понимаю. Оценил. Достойно. ?Калос Лимен? ? А.В. должен был понять, если действительно такой случай был. Насколько мне рассказывали ? суть в высказывании, действительно высказывании и не более того, негативных мнений по поводу конкретного литературного произведения от местных экспедиционеров самому сочинителю. ?Сами откликнулись и подписались? - они-то уважаемый Андрей Валентинович сидят и молчат, в форумы не пишут. Просто я знаю некоторых героев книги и их молчание представляется подтверждением их в общем-то неплохих душевных качеств. Да и обидно за хороших людей. В заключении вопрос к писателю Андрею Валентинову ? все-таки считаете ли Вы достойным (пусть даже в романе, пусть даже без фамилий ? в противном случае это уже памфлет или донос) выводить не собирательные образы, а конкретных людей, хорошо знакомых археологу и историку А.Шмалько? Притом, что ответить ни писателю, ни археологу они не могут. Писателю потому что тиражи их статей несколько отличаются от тиражей ?Эксмо?, да и жанр другой. А археологу что ответить ? стишки про А.Шмалько сочинять? С уважением А.Петроковский (Гераклейская экспедиция, Московский отряд).
Андрей Валентинов Участник	# Дата: 23 Янв 2003 18:01 Ответить Глубокоуважаемый А.Петраковский! Ежели хотите диалог наладить, то добры будьте, назовитесь псевдонимом или собственным именем. Наш форум - оплот демократии, посему "господ" тут нет. Тем паче, ежели Вы херсонесит. Все годы для молодежи я был "товарищем майором",для остальных - по имени, для друзей - исключительно "Валентинычем". Иначе разговаривать будет трудно. Ваш А.В.
А.Петроковский	# Дата: 24 Янв 2003 10:28 Ответить Добрый день! А.Петроковский - мое настоящее имя. Подробнее: Петроковский Андрей Игоревич, г. Москва. Для молодежи в глаза "Андрей Игоревич" (пардон за не демократизм - в экспедиции мои студенты и школьники несколько задали тон), за глаза - "Петроковский" (уже привык), коллеги, друзья и знакомые - "Анджей", кому не по нраву полонизмы - "Андрей". Херсонесские друзья/знакомые часто зовут москальской мордой, но это скорее качественное определение. 25-ти лет и 7-ми подписанных отчетов нет (надеюсь пока), есть 17 лет и 5 подписанных отчетов (неподписанных немного больше). В Херсонесе с 1990 г. На городище не работал (за исключением мелкой помощи с приборами), на Гераклее многочисленно. Последнее время - на Маячном полуострове, более известном как "Страбонов Херсонес". Не профессиональный археолог ? скорее полевик. С Вами не пересекались, но с Сергеем Борисовичем и Сергеем Владимировичем неоднократно контачили по административно-бытовым вопросам. В приятельских отношениях с Т.Крупой, кажется Вам так же знакомой (если я правильно расшифровал псевдоним из ?СП?). Так что такое вот CV и рекомендации. Рискую показаться навязчивым, но вопрос (см. предыдущее письмо) остается. С уважением А.Петроковский
Андрей Валентинов	# Дата: 26 Янв 2003 10:46 Ответить Добрый день, Андрей! Ваш вопрос: ?Считаете ли Вы достойным (пусть даже в романе, пусть даже без фамилий - в противном случае это уже памфлет или донос) выводить не собирательные образы, а конкретных людей, хорошо знакомых археологу и историку А.Шмалько?? Вопрос поставлен некорректно: 1.Автор ?выводит?, а точнее, использует те образы, которые ему необходимы для написания произведения. 2.Автора можно обвинить в злоупотреблении чужим ИМЕНЕМ или чужой ТАЙНОЙ, которая была автору доверена. Подобных злоупотреблений не допускаю. 3.В романе ?Созведье Пса? НИКТО из главных херсонесских персонажей не носит имени конкретного работника Херзаводника. Использование же таких реалий, как внешность или привычки как раз и является средством для создания упомянутых Вами ?собирательных образов?. Было бы странно, если бы археолог А.Шмалько писал бы о том ЧЕГО НЕ ЗНАЕТ и ЧЕГО НЕ ВИДЕЛ. 4.В своем письме Вы сделали характерную оговорку, упомянув о ?псевдониме?, под которым, якобы, выведена одна из героинь. Подчеркну еще раз: ?Созведье?? - не документальный очерк, а роман, к тому же фантастический. Никаких ?псевдонимов? в романе нет и быть не может. Есть ОБРАЗЫ. Мне рассказали, что в Хергороде кое-кто из моих читателей чуть ли не список составил: кого это автор ?имел в виду? в данном конкретном случае? И очень огорчался, что вычислил ?не всех?. Я тоже могу огорчиться, ибо в данном случае к роману (художественному произведению) подошли именно как к памфлету или фельетону. Но автор-то в чем виноват? Вы пишете: ?Зачем потребовалось в романе выводить реальных сотрудников музея и Харьковской экспедиции, причем большинство в карикатурном, а порой и просто оскорбительном виде?? Сказано тоже некорректно, как по отношению к истине ? так и по отношению к этим ?реальным сотрудникам?. Автор населяет созданный им мир своими персонажами. А вот Вы зачем-то ищите сходство ? да еще об этом сходстве спешите сообщить. Не иначе приятное кому-то сделать хотите? Так кто же из нас превращает художественный текст в карикатуру? Кто из нас делает персонаж РЕАЛЬНЫМ? Вы увидели некое сходство моего любимого Гнуса с кем-то кокретным? И не просто увидели, но зачем-то хотите вместо маски обозначить подлинное лицо? Но я-то этого не делаю! Говорите, похож на кого-то? Так это же Вы говорите, не я! Далее: ?Притом, что ответить ни писателю, ни археологу они не могут. Писателю потому что тиражи их статей несколько отличаются от тиражей "Эксмо", да и жанр другой. А археологу что ответить - стишки про А.Шмалько сочинять?? Можно подумать, что А.Шмалько сам статей не пишет! Но если серьезно: 1. Стишки сочинить можно. Почему до сих пор не сочинили? 2. Можно даже роман написать. Как в США, когда в ответ на ?Хижину дяди Тома? появились всяческие ?Хижины тетушки Филис?. 3. Можно написать большое открытое письмо всему прогрессивному человечеству, подписанное дюжиной академиков и заклеймить автора. Жанр в прежние годы весьма популярный. ?Не позволим, чтобы Имярек прошел всесоюзную перепись населения!? 4. А вот кулачишками махать действительно не стоит. И не только из чувства самосохранения. В прежние годы в Хергороде общались и спорили как-то более сообразно. Или децивилизация добралась уже и до нашего Полуострова? Так ведь и об этом в ?Созвездии?? написано! Неужели тоже угадал? И, наконец. Плохо, что Вы увидели в романе только собрание карикатур. Мне казалось, что я высказался достаточно внятно по поводу того, почему и для чего написана книга. Странно, что Вы, археолог и херсонесит, прошли мимо и не заметили. Ваш А.В. P.S. Изрядно позабавила Ваша фраза: ?Тенденция сведения счетов в книгах у А.Валентинова есть - можно вспомнить мерзкого завхоза Судакской экспедиции из третьей трилогии "Ока силы"?. Вот уж, поистине: волшебная сила (окасила) искусства! Я НИКОГДА не имел дела ни с какой Судакской экспедицей. Более того, в романе выведена экспедиция (?южнокрымская?, кажется), которой в реальности НИКОГДА не существовало. Даже более того: выдуман сам объект, ибо никакого ?Чабан-Кермена? в Крыму не было и НЕТ. Я вывел именно СОБИРАТЕЛЬНЫЕ образы для которых использовал некоторые подлинные реалии. Но ведь так и пишется художественное произведение! С кем же мне было сводить счеты? С вымышленными персонажами?
А.Петроковский	# Дата: 30 Янв 2003 15:22 Ответить Добрый день, Андрей! Спасибо за ответ ? это действительно концепция. Поскольку этот форум ? место для обсуждения творчества, позволю себе несколько замечаний, которые являются субъективным мнением читателя. Поскольку встретились проблемы изложения/восприятия ? заранее оговариваюсь ? это мнение, а не обучение писателя писать, не угроза, не иск и не и т.п. Поскольку Вы написали роман, я как читатель вправе подумать ? зачем это сделано и что Вами руководило. Исходя из этого (в том числе) и оценивать текст. Я не пытаюсь объявить мое мнение о Вашей мотивации истинным, но только лишь моими предположениями основанными на части (но части все же имеющей собственное звучание) текста. Остальное в тексте ? не дискуссионный вопрос (либо личный, либо обозначенный как субъективное мнение/фантастическая гипотеза, либо не вызывающий таких эмоций). 1. Абсолютно понятно право Писателя делать с реальностью все, что ему заблагорассудится. Абсолютно понятно, что позиция/личность автора и его ?Лирического героя? могут не совпадать. Но вопрос: где граница, за которую нельзя переступить в сотворении авторской реальности и есть ли она? 2. Один из основных тезисов Вашего ответа ? Вы используете конкретных людей, их внешность и привычки для создания ОБРАЗОВ и посему ?СП? не памфлет, а фантастический роман. На мой взгляд, есть в этом некоторое лукавство. Если есть желание создать ОБРАЗ литературного героя ? не обязательно полностью списывать его с реального человека. Ваши ?писательские возможности?/талант/уровень/ремесло вполне позволяют выписывать сочных и колоритных персонажей, не наделенных чертами конкретных людей до ТАКОЙ степени. Подтверждением сему рассмешивший Вас P.S. ? о зав. базой в Судаке. (Хотя немножко сомневаться в том, что в основу эпизода с Вашими героями не лег какой-то эпизод с Вами, я все же продолжаю). В ?СП? Вы предложили читателю игру ?Маска, кто ты??. То есть сознательно предлагается поиграть в срывание покровов. Мне сложно представить, что это произошло помимо воли автора. Понятно, что аудитория игры не ВСЕ Ваши читатели, а определенная группа ?херсонеситов?. Создается впечатление, что в романе имеется несколько пластов ? в антураже абсолютного, узнаваемого реализма автор развивает свои фантастические идеи. Красивый ход, создающий иллюзию убедительности, бытовая часть настолько вкусно выписана, что невольно начинаешь верить и во все остальное. Представляется, что Автор сознательно рассчитывал на такое восприятие. Не будете же Вы утверждать что Ваш ?Директор? не имеет узнаваемого сходства с директором Хермузея и писался не с него? А ?Акела? не Олег Иванович Домбровский. И.Т.П. Так что Андрей, это Вы написали фантастический роман пополам (или в иной пропорции) с фельетоном/памфлетом/бытовой зарисовкой. Написали сознательно и сознательно вывели реальных людей под псевдонимами. Найти в тексте можно только то, что автор там оставил или забыл оставить. (Согласен со спорностью этого тезиса в абсолютном исчислении, но готов отстаивать применительно к конкретному случаю). Подтверждением сему ? Ваш пассаж о списке персонажей, составленным в Херсонесе. Большинство все-таки вычислено. 3. Исходя из этого ? Вы в ?СП? вывели именно конкретных людей. Пусть большинству читателей этого и незаметно, но может быть это и самое неприятное. У Вас могут быть какие угодно отношения с человеком, представленным под именем ?Гнус? (именно с человеком, а не с персонажем), но имеет ли смысл выносить их на обозрение читающей публики? Что Вы хотели этим сделать? Убрать его из Хер-а? Нет, вряд ли. Создать персонаж? Может быть, но ? (см. выше). Показать видимую Вам ?гнусность? человека? Извините ? вот это наверняка, пусть не в первую голову. Только достойно ли это писателя? Я не хочу говорить о необходимой доброте сильных (а по тиражам и общественному резонансу ?сильный? ? Вы). Но, лично зная людей, с которых Вы создавали ОБРАЗЫ в романе, я столкнулся с иным. Внешность, должности, повадки и т.п. ? их; слова, душевные качества, образные поступки ? А.Валентинова. Ну не знаю я такого за ними. Но это еще раз повторюсь, личное субъективное мнение. В итог ?литературоведческой? части: не согласен, что ?СП? это только роман. Если ?СП? писался ТОЛЬКО как роман, то на меня как на читателя он такого впечатления не произвел. В значительной части, понятной людям бывавшим в Херсонесе, это памфлет или фельетон. Вряд ли расхождение между автором и героем/повествователем настолько сильно, что сами понавылазили ОБРАЗЫ сотрудников музея, да еще в таком виде, который автор не разделяет. Не этично (плохо, недостойно, по-детски и т.п., нужное подчеркнуть) вводить личные отношения в роман, представляя свой взгляд на проблему (а это невольно получается в романе) как объективную истину. Это можно (нормально, пристойно и т.п.) если оценка позитивна/нейтральна или со своим коллегой-писателем (Лукьяненко, Семецкий ? какова бы не была степень его реальности), но с людьми, которые тебе таким же тиражом, на такую же аудиторию ответить не могут... - см. о человеке плюющем с балкона. Вот. Кстати, обеспокоившись тем, что у меня может ?глаз замылился?, после первого письма, дал почитать роман двум своим коллегам. Один с Херсонесом не связан, а со второй регулярно работаем вместе в экспедиции и она на уровне ?есть такой человек? Ваших персонажей знает. Установок не давал, кроме как ?интересная книга?. Роман понравилась обоим. Но оба и подтвердили (сами!) восприятие произведения по двум пластам ? романном и памфлетном. Обоих покоробило выведение реальных людей в качестве ?плохих парней?, реальность персонажей поймали так же сами ? я только подтвердил. ?Если такие сволочи у руля, как вы там работаете?? - вот и я думаю, как? Может наша экспедиция такая же? Может вы ошибаетесь? Что бы не ограничиваться только критикой концепции, рискну высказать еще одно мнение, ответить на вопрос ?А как тогда быть авторам??. Это не попытка кого-то чему-то научить (упаси Боже), а иллюстрация того, как мне представляется возможным этически безупречно использовать реальных людей. Если автору потребовалось создать ОБРАЗ, то почему бы не наделить вымышленный персонаж НЕКОТОРЫМИ ЧЕРТАМИ реального человека, а еще лучше нескольких, которые не дают возможности узнать конкретное лицо? Вот тогда действительно будет роман, а не памфлет. Еще немного в ответ на Ваши замечания: 1. ?Можно даже роман написать. Как в США, когда в ответ на ?Хижину дяди Тома? появились всяческие ?Хижины тетушки Филис? - Можно. Но это точка зрения граничит - ?Кто сильнее, тот и прав?. В данном случае странно раскрученному по просторам СНГ писателю советовать такое пожилым и малоизвестным вне профессиональных кругов людям. 2. "Автора можно обвинить в злоупотреблении чужим ИМЕНЕМ или чужой ТАЙНОЙ, которая была автору доверена. Подобных злоупотреблений не допускаю". ? Таки никто не говорит, но с точки зрения закона можно "обвинить" автора в злоупотреблении образом. См. ст. ГК о компенсации морального вреда и праве на репутацию. Прошу это не воспринимать как угрозу (а то, как-то все болезненно получается) гражданского иска, но только как попытку найти/предложить объективный критерий. 3. "А вот кулачишками махать действительно не стоит. И не только из чувства самосохранения". ? Если Вы о P.S. прежнего письма - еще раз извиниться за некорректное выражение? Повторяю, сие приведено как литературное мнение, но не угроза решать литературный спор кулаками. Или вы о чем-то ином? 4. "Не иначе приятное кому-то сделать хотите?" ? Андрей, начинаете осваивать жанр ?криптодействительности?? 5. "Можно написать большое открытое письмо всему прогрессивному человечеству, подписанное дюжиной академиков и заклеймить автора. Жанр в прежние годы весьма популярный. ?Не позволим, чтобы Имярек прошел всесоюзную перепись населения!? - Спасибо за предложение. Вы серьезно или шутите? 6. "В прежние годы в Хергороде общались и спорили как-то более сообразно. Или децивилизация добралась уже и до нашего Полуострова? Так ведь и об этом в ?Созвездии?? написано! Неужели тоже угадал?" ? Приедите - заходите, поговорим, посмотрите. С уважением, А.Петроковский
Андрей Валентинов	# Дата: 2 Фев 2003 07:07 Ответить Добрый день, Андрей! Ну так и хочется Вам перевести разговор с персонажей, на предполагаемые прототипы! Вопрос вечный. Недавно узнал, что двое моих приятелей, к слову, тоже херсонеситов с хорошим стажем, абсолютно уверены, что именно их я изобразил в романе ?Овернский клирик? под видом братьев Петра и Ансельма. В свое время в присутствии Флобера обсуждался вопрос о прототипе мадам Бовари. Мэтр крайне удивился. ?Эмма - это я!? ? заявил он. Но это к слову. А теперь к делу. Все Ваше несогласие базируется на анализе двух образов романа: Гнуса и директора, которого Вы отчего-то именуете с прописной. Нет, в тексте он директор просто. Остальные Вашего протеста не вызывают ? даже названные по ФАМИЛИЯМ. Я в чем-то и чем-то оскорбил память Косцюшко, Лепера, Белова, Стржелецкого, Гриневича? Из тех же кто ?подразумевается? Ваш протест не вызвали Волк Акелла, Большой Бобер, Бабушка Асеева, Старый Кадей, Слон, Сенатор Шарап, Сибиэс. Кажется, и тут я никого не обидел? Из всех мне пожаловался лишь ?прототип? Старого Кадея: ?Ну, Андрей! Ну когда я за кем-то гонялся с киркой?? Все отстальное: ?Старый Кадей размахнулся киркой. Мальчик нашел себе вечный покой? моего научного руководителя вполне устроило. Вероятно, имелось в виду, что не гонялся ни за кем шеф ? с одного удара доставал. Как видите, чувство юмора у людей еще остается. ?Прототип? Сибиэса тоже не жаловался, что он кого-то из очередных маленьких мальчиков съел. Итак, Вы недовольны образами Гнуса и директора. Сначала о последнем. В романе он вообще не появлятся и не действует. Вот все, что о нем сказано (проверил поиском по тексту): ??Директор, бывший партийный функционер, которому положено разбираться во всем, даже в археологии. Но в нынешнем Херсонесе у него столько же влияния, сколько в древнем у архонта-базилея, так сказать, и. о. царя.? ??директору что Казарма, что цистерна.? Что мы видим? Герой не одобряет назначения директором Хермузея некоего бывшего партийного функционера, сомневается в его реальном влиянии и знании археологии. Что крамольного в этом? Что оскорбительного (даже если бы я НАЗВАЛ фамилию)? Это уже, извините, на зажим критики похоже. Между прочим, сравнение с архонтом-базилеем ? совсем не так кисло. Так что оставим в покое и бледную тень директора из романа, и конкретное лицо, которое, между прочим, в упомянутом году (1990-й) еще себя никак не проявило и ВОСПРИНИМАЛОСЬ именно в упомянутом контексте. ?Или мне сноску добавить: ?О, величайший! О, наимудрейший!?? Остается Гнус. Вы говорите: ?Если есть желание создать ОБРАЗ литературного героя - не обязательно полностью списывать его с реального человека.? Отвечаю: это авторская воля, определяемая его же ЗАДАЧЕЙ. С кого желает, с того и списывает, иначе к чему мы придем? ?Как в том анекдоте про маршала Жукова. Помните? Берия донес Сталину, что Жуков ходит по кабинету и приговаривает: ?Ах, сволочь усатая!? Вождь поинтересовался, кого маршал имеет в виду. Тот пояснил: Гитлера. ?Ясно! ? заметил вождь. ? А вы, товарищ Берия, кого имели в виду?? Кажется, сейчас кто-то в России желает подать в суд на создателей фильма про Гарри Поттера из-за того, что там домовой имеет сходство с неким государственным деятелем? Вы спрашиваете: ?Где граница, за которую нельзя переступить в сотворении авторской реальности и есть ли она?? Отвечаю: граница там, где (в данном случае) оскорбляется или дискредитируется конкретный НАЗВАННЫЙ человек. Вы спрашиваете, хотел ли я создать образ, описывая Гнуса? Не только хотел, но и создал. Образ более чем убедительный, не так ли? Иначе зачем Вам так горячо спорить? Вы говорите: ?Если автору потребовалось создать ОБРАЗ, то почему бы не наделить вымышленный персонаж НЕКОТОРЫМИ ЧЕРТАМИ реального человека, а еще лучше нескольких, которые не дают возможности узнать конкретное лицо? Вот тогда действительно будет роман, а не памфлет.? Но Вы же сами говорите, что известное Вам лицо совсем НЕ ТАКОЕ, как мой Гнус? Тогда как Вы его узнали? Ни имени, даже выдуманного, ни должности (Проверьте! Его должность в книге ? ?Император?). По моноласту? Значит, я так и сделал: наделил свой персонаж некоторыми чертами реальных людей. От кого-то (у кого именно, это уже моя работа) взял, скажем, тот же моноласт. Задумайтесь: сами говорите ?Не похож!!!? - и сами же подставляете конкретное имя. Вывод: В романе существует вымышленный образ, созданный авторской фантазией. Имелся ли у этого образа прототип или сразу несколько таковых, ДЕЛО АВТОРА, потому что (рискну повториться): Никто ни по имени, ни по должности, ни, между прочим, по КОНКРЕТНЫМ ПРИМЕТАМ (или очки и моноласт ? примета?) не назван. Иное дело, читатель имеет полнейшее право поступить с образами, как ему заблагорассудиться (скажем, составить упоминавшийся список). Что же касаемо Вашего тезиса: ?с точки зрения закона можно "обвинить" автора в злоупотреблении образом.? Будьте добры! Вот первая из характеристик Гнуса в романе, так сказать, выходная ария: ...Гнусен, отвратен, омерзителен, отвратителен, пятно на рубашке, бельмо на глазу, позор Херсонеса, надменен, нахален, лжив, труслив, подл... Тресни херсонесская скала, поглоти урода!.. Я никого не имел в виду конкретно. А Вы кого имели в виду? И ведь что интересно! Никто из защитников моего Гнуса не пожелал обратить внимание на (хотя бы!) описанный в романе и вполне реальный Подземный Храм, который разрушается и гибнет. Забыл, правда, по чьей вине, кто в Хергороде начальник городища. Вот уж поистине: здесь Казбек, там Эльбрус ? а Вы куда смотрите? Ваш А.В. P.S. Еще раз повторюсь: спорить о тексте должно на уровне ТЕКСТА. Если у кого-то из обиженных имеются защитники, пусть жгут глаголом. Ведь это же книга! Одно дело себя царьками в Хергороде чувствовать, другое дело, когда в кои-то веки кто-то о Херсонесе роман написал. Сразу о неравенстве сил заговорили!
Владислав Виногоров Участник	# Дата: 20 Фев 2003 10:49 Ответить Здравствуй, Валентиныч! Ох и лукав же ты стал в последнее время! Знаешь о чем я? Знаешь. А теперь, собственно, о деле. Твой оппонент, вероятнее всего, из тех людей, которые считают своим долгом поборцунствовать. Они не имеют ни малейшего представления о том, что вызвало те или иные оценки людей и событий, но усиленно критиканствуют. В Хергороде человек _бывал_, а не _был_. Ты долго и вежливо пытаешься ему что-то доказать. А зачем? Мне лично вполне хватило единственной его фразы: о лагере у западных ворот, который называют московским. Так вот, Андрей, заканчивай заниматься интеллигентщиной и спокойно объясни этому хоракопу, что "лагерь у западных ворот" называется "Беляевка". Что построил его Беляев, который был впоследствии злобно подставлен. Объясни с какой целью его подставили. Потом популярно расскажи о том, как женщина в Хергороде может получить открытый лист (через диван Гнуса). И на закуску поведай, как вышвырнули Слона. А потом посоветуй ему завалить хавальник и больше не высовываться. P.S.: С этим шлимазлом я желания общаться не испытываю. Если тебе не противно -- продолжай. Но я тебя не понимаю. Best Regards, Андрей! //Vlad
Андрей Валентинов	# Дата: 21 Фев 2003 08:55 Ответить Влад, дорогой! Будь терпимее, капитан! Проблема в том, что вышеизложенный оппонент в упор не желает воспринимать книгу, как ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение. Что бы он сказал, ежели бы мы с тобой (помнишь?) накатали бы таки серию очерков о РЕАЛЬНОМ Херсонесе. Я сочинил красивую сказку, и все равно пошли разговоры. А почему? Да потому, что некоторые прототипы моих персонажей привыкли к изысканным ласкам с лобызанием определенных мест и пением (пусть и с изрядно занятым "ротом") исключительно "Глори алуллуйя!". Вдаваться в упомянутые тобой РЕАЛЬНЫЕ факты не стану, ведь на форуме речь идет о литературе. Оппонент этого не понимает. ...А если не о литературе. Мне Андрюс написал (к слову). Представляешь? Карательная экспедиция сверхветеранов по "валентиновским" местам? Как кричали аргираспиды, атакуя врага: "Сосунки! Вы деретесь с вашими дедами!" Но... Мы же все добрые и очень терпимые люди! Твой А.В. P.S. Приведенные факты и суждения никак не должны обидеть моего оппонента, ибо я всего лишь процитировал Плутарха.
А.Петроковский	# Дата: 21 Фев 2003 21:49 Ответить Добрый день, Андрей, и не менее доброго времени суток Владиславу Виногорову! Прошу прощения за некоторую паузу в дискуссии, вызванную служебными обстоятельствами. Приехал, попал на празднование 23 февраля в конторе, прочитал записку коллег о продолжении дискуссии ? не могу не ответить, хотя и собирался сделать это по приезду, но с некоторой паузой. Так что прошу извинить несколько сумбурный тон. Андрей, ?первые строки? к Вам. Мне кажется, наш обмен мнениями зашел в некоторый тупик. Вы говорите: ОБРАЗ, я говорю ПРОТОТИП. Если Вы считаете себя в праве трактовать персонажи романа ТАК, я оставляю за собой право узнать в нем реальное лицо и оценить оценку. Если Вы хотели создать образ, НЕ имея в виду реального прототипа, Вам это, по моему мнению, не удалось. Прототип узнан, оценка оценена. Вы говорите: ?А вы, товарищ Берия, кого имели в виду?? Отвечаю: Станислава Рыжова, выведенного Вами в качестве персонажа романа ?СП? под именем ?Гнус?, ?Император (???)? и т.п. Если я ?не попал?, заранее прошу пардону и дальше можете не читать. Все вопросы снимаются. В первом своем письме я просил объяснения концепции. Объяснение дано (СПАСИБО!), признано неудовлетворительным с чисто субъективной позиции (моей), НО при это не теряющим право на существование и активную пропаганду себя. Как это у Вольтера ? будучи полностью не согласен с Вашим мнением, готов отдать жизнь за возможность его высказать? (знаю о двусмысленности цитаты, но?). Вы высказались в книге, я в письме. Ура! Ваши ответы объяснили Вашу позицию, но не убедили в праве Писателя сводить личные счеты (а письмо В.Виногорова - подтверждение, что они есть) с реальными людьми, выводя их в качестве персонаже художественных произведений. (Я не забыл, что Вы считаете их ОБРАЗАМИ, но см. выше?) Еще раз говорю, что Автор в праве отражать реальность в достаточно широком спектре оценок, но есть ли граница? Та, где он должен почувствовать всепрощение, где он должен почувствовать себя сильным, а посему добрым и т.д. Не знаю, романов не писал. Вы отставляете эту границу дальше, чем она представляется мне. Вы говорите: судить надо на уровне текста. Но читая РОМАН, я не могу воспринимать его как протокол допроса/обыска или исторический источник. Даже в этих, максимально ?безсубъективных? документах я стараюсь понять, ? а чего хотел Автор, сообщая именно эти сведения? Так что текст романа - это не набор букв, но эмоциональная оценка Автора. Мне эта оценка представляется отошедшей от бытующих моральных норм. Вам ? нормой, как min. Высказались. Dixi. Вы говорите: о многих в ?СП? пишется хорошо. Но по мне, так достаточно ОДНОГО. Кстати, не знаю о Ваших отношениях с Рыжовым, но Директор (уж буду писать, как привык с прописной буквы, поскольку это в большей степени прозвище, нежели имя ? для открытости: имеется в виду Леонид Васильевич Марченко) ? даже ?мягко? негативной характеристики не заслуживает. Вы же сами пишете: ?Горжусь тем, что это стихотворение включено в текст самого лучшего исследования по истории Херсонеса (Сорочан С. Б., Зубарь В. М., Марченко Л. В. Жизнь и гибель Херсонеса. - Харьков, 2000.)?. Я не готов продолжать дискуссию о его роли в Херсонесе и в монографии(принимаю любые Ваши негативные мнения), но согласитесь, Херсонес стоит и продолжает копать/копаться/исследоваться. Еще раз говорю ? я не оспариваю Ваше право (как Автора) писать фельетон/памфлет/и т.п. Но достойно ли популярного писателя вводить в (?вымышленный?) роман реальных людей, как отрицательных героев? С моей точки зрения ? нет, не достойно. Но Ваша точка зрения понята (и принята), как одна из существующих. Так что - тупик. Ваше субъективное утверждение Автора, наталкивается на не менее субъективно прочтение Читателя. Наше с Вами СУБЪЕКТИВНОЕ мнение высказано и остается на суд остальных посетителей этой доски. Для того сия доска, наверное, и существует. Еще раз спасибо за дискуссию (это мое первое выступление в сети, посему прошу пардону за некоторую агрессивность первого письма. Форма, боюсь, излишне? под содержанием подписываюсь). С Вашего позволения, я закончу ЭТУ тему, поскольку мнения высказаны и (с моей стороны) приняты. Но есть еще несколько вопросов/наблюдений о романе ?СП?. 1. Мне кажется, что сам НАСТРОЙ романа объясняется достаточно ?просто? (ни в коем случае не в уничижительном значении этого слова). Тема ?СП? ? уход. Автор уходит (сколь бы не был длительным этот процесс) из Херсонеса. Автор считает, что он сделал много для экспедиции. Автор не нашел подтверждения своей оценки себя у вновь присутствующих экспедиционеров, которые и копают не так и отдыхают не эдак. Закономерно ? раньше и небо было голубее, и голуби небеснее. Может быть отсюда общий пессимистический настрой (как романа так и стихотворных циклов)? Я пережил этап крушения экспедиции. Личный субъективный опыт ? есть только один путь не превратиться в старого ворчуна, живущего воспоминаниями: плюнуть на то что было и, если конечно хочется, ? создавать новое с нуля. Не взирая на прежние заслуги. В команде, с которой я имею честь работать, было несколько крайне достойных джентльменов, к сожалению, разделяющих некий пессимистический настрой, блестяще выраженный в ?СП?. Теперь они либо не работают в команде, либо создали свою собственную. Последнее ? единственная, на мой вкус, достойная позиция. Я не призываю Автора дать отчет в том ?что он сделал для страны?? Упаси, все. Но, возможно, это объяснение моей позиции по поводу общего настроя ?СП?. 2. Автор пишет об исследованиях Гриневича в Карантинной бухте. Насколько я помню, К.Э.Гриневич искал ?Древний Херсонес? преимущественно на Маячном полуострове. Буду благодарен за ссылку об исследованиях (с целью обнаружения Древнего Страбонова Херсонеса) в Карантинной. 3. Во ?Флегетоне? (кажется), Андрей, Вы выводите образ Р.Х.Лепера. Не могли бы Вы дать ссылку на источники о последних годах жизни этого человека? По моей информации, он умер несколько позже описываемых Вами в романе событий. Сам же образ Романа Христиановича, представляется мне несколько идеализированным. Что касается его раскопок на хоре, то в отчетах явно просматривается некоторая незаинтересованность в результате, т.е. халтура, даже по уровню своего времени. Ни коем образом не хочу опорочить ни образ, ни персонаж. Буду благодарен за ссылку на работы Лепера, на основании которых Вы так высоко его оцениваете. П озволяю себе данные просьбы, рассчитывая на то, что у Вас есть в набранном виде библиография, а значит, ответ не будет затруднителен. Заранее спасибо С уважением А.Петроковский. А теперь Владислав Виногоров, здравствуйте! Вольному воля, а спасенному, как говорится, - рай! Если Вы автор данной дилогии ? примите мои комплименты. Увлекательно. Заранее прошу прощения, за ответ на письмо, обращенное к А.Валентинову, но форум ? открытая площадка? Если Вы обращались к А.Валентинову в частном порядке, то прошу далее не читать, и считать что письма я не читал и ответа не писал. После комплиментов, ответ Вам: 1. Я не совсем понимаю сленг, что значит ?поборцунствовать?? Если в контексте ?кретин ? это тот кто всех критикует?, то да? Таки это я. Критикуем помаленьку. Я имею представление об истории Харьковской экспедиции эпохи Кадея и СБС, но все равно считаю, что Автор фантастического (по крайней мере, позиционируемого в качестве такового) романа не вправе вплетать в него реальные события в ТАКОМ объеме. 2. В Херсонесе я был (это в тазовых костях женского скелета кое-какой орган бывал), правда, не в то время, которое описано в романе, но в очень близкое. История взаимоотношений этого периода мне известна со многих сторон. Это вопрос историографии (в том числе почти неизвестного у нас жанра популярного историографического очерка ? см. Дойель и Керам, и кажется все), но не романа. Если говорить о максимально пострадавшей стороне данного конфликта, то это - российские экспедиции, которых с этих пор в Хергороде и нет (уже и описанного А.Валентиновым с любовью УрЛага). 3. База (не лагерь) у Западных ворот называется ?Московской? не столько по территориальной принадлежности строителя и проживающих ? сколько по фамилии частного владельца (Ивана, а теперь Татьяны Московских, - ну наградил Бог фамилией) дома, расположенного у входа на данную базу от водохранилища. Это у нас. У Вас, может быть, иначе. Слышал название от Д., посему и употребил. Наша команда называет это место просто База. 4. Роль господина Беляева в строительстве Базы мне ясна, ценна и понятна. И действительно очень ценима и мной лично и экспедицией, где я работаю. Буду благодарен за историю о ?подставе?, она мне (по крайней мере в контексте подставы) не известна. Финансовые нарушения, нарушения КзоТа ? это да, но какой руководитель в Совке не ходил под статьей? Вспомните многочисленные истории с Тамани или тот же десант В.Д.Блаватского в Херсонес? Сняли-то Беляева когда? Ныне приезжая на Базу г-н Беляев не видит от нашего отряда ничего кроме почтения и пиетета. За его взаимоотношения с музеем отвечать не берусь, хотя его поведение в последний приезд (2000 г. - ???????) несколько в стороне от археологических традиций. 5. Спасибо за ?хоракопа?. Долго подыскивал название для раскопок хоры. Действительно ?глубокое Вам мерси?. 6. База носила название не столько "Беляевка", а более жаргонное ?Кобеляевка?. О сем факте рассказывали многие, принимавшие участие в строительстве. 7. Сколько лет ?Гнусу? сейчас? Вы делаете комплименты мужику, скорее уж это должно быть адресовано к иным персонажам книг (не тем, о которых с симпатией пишет А.Валентинов). Браво ? докатились и до таких слухов!!!!!!!!!!!!!! 8. Вы пишете: ?И на закуску поведай, как вышвырнули Слона? - если Вас не затруднит ? мой мэйл chers421@mail.ru ? если нет желания писать, заходите на ?Беляевку?, действительно буду благодарен за историю. 9. Вы пишите: ?С этим шлимазлом я желания общаться не испытываю. Если тебе не противно ? продолжай? - Ай, молодца! P.S. Андрей, а может лучше бы было действительно накатать серию реальных очерков о Херсонесе? Лично я прочел бы ее с меньшими вопросами ? позиция автора, подкрепленная ссылками на документы, воспоминания и пр. Ваша красивая сказка (в некоторых частях) оскорбительна, с моей точки зрения, для реальных людей. Разговоры после такого произведения не могли не пойти, и не только потому, что ?некоторые прототипы {Ваших} персонажей привыкли к изысканным ласкам с лобызанием определенных мест и пением (пусть и с изрядно занятым "ротом") исключительно "Глори алуллуйя!", а потому, что рассказав только о негативе реального положения вещей (как оно Вам представляется) Вы сделали заявку как раз на публицистику (в некоторой части романа), а не литературу (в смысле вымышленного художественного произведения). Я осознаю, что спор о литературе, но, Андрей, реальный человек не образ, не персонаж и имеет право на обиду. По странному стечению обстоятельств я выражаю эту обиду, поскольку если мне человек нравится, а кто-то его ?обсирает? (извините), то он ?обсирает? и меня. Вот и не более. Это о личном. О литературе см. выше. С уважением к А.Валентинову и В.Виногорову А.Петроковский P.S. Ссылку на Плутарха, pls, если не трудно. А то не помню, с ходу, произведение.
Андрей Валентинов	# Дата: 23 Фев 2003 09:14 Ответить Добрый день, Андрей! Отвечаю. 1. Цитата из Плутарха: Эвмен,XVI (последний бой с войском Антигона). Первый курс истфака! Цитату я слегка смягчил. 2. О Лепере. Неужели приходется защищать память Романа Христиановича? Вот уж не думал. С его работами я познакомился прежде всего читая ИРАИК. Как по мне, они на очень хорошем уровне. В Хергороде пользовался его отчетами по раскопкам на Девичьей горке. Вполне пристойные отчеты. О его организаторской деятельности в Стамбуле и Херсонесе даже писать не стану - ввиду очевидности вопроса. Ругать же Великих Херсонеса... Это не ко мне. Косцюшко, как известно, копал траншеями, Гриневич все перепутал, Стржелецкий чертежи потерял, Антонова Цитадель не докопала. А вот МЫ! Да МЫ! Шлиманы-расшлиманы, Эвансы-разэвансы! Моноласты, вперед! Так что критикуйте славу и память Херсонеса без Андрея Валентинова. О судьбе же Романа Христиновича больше всего знает С.Б.Сорочан, он ею занимался. У него лучше и узнать все подробности. По его данным Лепер покончил с собой где-то около 1915 года. Его сын погиб в ВЧК. Но во время действия книги (1990 год) в Хергороде все считали, что Лепер погиб именно так, как описано в СП. Эту ЛЕГЕНДУ мой герой и вспоминает. Ведь это все-таки роман, а не диссертация! 3. О Марченко. Вы же сами меня цитируете - о моем отношении к его монографии. Прямо сказано: "самое лучшее исследование". В романе же (без)действует анонимный "директор" с маленькой буквы. Так кто из нас критикует Леонида Васильевича? Странное, поистине, дело! 4. О Беляевке. Московского (на нашем сленге "царя Московского") и дочь его мы очень хорошо знали. Но лагерь назывался, по крайней мере в НАШИ годы и у НАС, исключительно Беляевка - дабы не путать с усадьбой того же Московского. "Кобеляевкой" никогда не обзывали. 5. Писать документальный очерк о Херсонесе не стану. Многое уже написано (и у Романчук, и в упомянутой Вами книге), а ваять "физиологические очерки" о СОВРЕМЕННОМ Херсонеса мы с Владом не стали именно по доброте душевной. Хотя темы намечались прекрасные. К примеру: "Как становятся начальниками экспедиции", "Как становятся начальницами экспедиции", "Зачем перед свадьбой приезжают в Херсонес". Но НЕ СТАЛИ. Пусть живут, пусть становятся, пусть ездят! Решил я написать сказку, восславить Город и тех, кто его копает - но даже сказка Вам не понравилась. Вы пишете: "рассказав только о негативе реального положения вещей (как оно Вам представляется)". Если о "негативе" близкой гибели страны и привычной жизни, то да (см. ниже). Но ТОЛЬКО "негатив" о Хергороде и его людях? Б-г мой! Неужели Вы увидели в СП только "негатив"? Неужели за моноластом Вы не заметили ничего другого? 6. Настрой романа именно УХОД. Но не мой - я-то копал еще восемь лет. Возможно, главного героя? Но основное не это, а уход ЭПОХИ. Ведь это же 1990-й, агония "старого мира", частью которого была и советская археология. Неужели Вы не почувствовали? Между прочим, очень многие заметили, что СП и "Флегетон" задуманы как ДИЛОГИЯ (1920-й и 1990-й, прадед-правнук). Герой "Созвездья" ВИДИТ фотографию Пташникова на одном из старых снимков в архиве. А у героя "Флегетона" есть дочь, которая не носит его фамилии, у этой дочери будет внук. Обе книги о конце привычного мира, об Армагеддоне. А то, что герои историки, надеюсь, понятно: писал о том, что знаю лучше. Первоначально "Созведье" задумывалось не о Херсонесе, а об институте, в котором я тогда работал. Но потом я решил, что в Хергороде, где История как бы "сплюсовалась", все будет выглядеть ЯРЧЕ. Пожалуй, все? Тогда с праздником! Ваш А.В. 23.02.03.
Владислав Виногоров Участник	# Дата: 27 Фев 2003 12:01 Ответить Майор! Твой призыв быть терпимее мною принят к сведению. Не более того. Сорри. Я не считаю возможным терпеть наезды от кого-либо. И не буду. Ты меня знаешь не первый год (и даже не десятый). Так какой реакции ты ожидал? Что касается перенесения литературного произведения на реальную жизнь, но здесь все просто: человек увидел что-то знакомое и тут его подсознание жизнерадостно предложило ему считать все написанное не художественным вымыслом, а документальным описанием событий. Что с этим поделаешь? фМожно только посоветовать больше читать. Со временем это должно помочь подняться на более высокую ступень развития. А вообще -- забавно. Если бы не твоя лень, то нам бы с тобой действительно сейчас пришлось очень несладко. Ведь цикл статей о том, что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в Хергороде мог вызвать изрядную бучу. Хотя, теперь я понимаю, что правильно мы его не написали. Последствия не поддаются никакому анализу... А принимая во внимание наличие разнообразных [цензура]... (Как его там на самом деле?) то нас бы еще и к суду притянули. А теперь: что это Андрюс придумал? О чем идет речь? Какая "Карательная экспедиция сверхветеранов по "валентиновским" местам"? Он собирается? Или у кого-то в голове не в порядке? P.S. [цензура] Best Regards! //Vlad А.И. Фрагменты нарушающие п.6.2. Правил Форума удалены. На первый раз никаких санкций не выносится.
Администратор Алексей Илюшин	# Дата: 27 Фев 2003 15:17 Ответить Попрошу Вас не хамить на Форуме и соблюдать Правила. Любые нарушения будут прескаться жестко и неукоснительно.
А.Петроковский	# Дата: 3 Мар 2003 18:30 Ответить Добрый день всем! - вам Андрей, Владиславу Виногорову и уважаемому Администратору Алексею Илюшину. "Во первЫх строках", позвольте поздравить Вас Андрей с получением Золотого РосКона. Будет ли где-нибудь текст? Может и на этой доске? 1. О Лепере. Ни в коем разе. Оскорбление или умаление заслуг предшественников (особливо если с подтекстом ?А вот мы?) и у меня вызывает глубокое раздражение. Предложи сначала локализовать избушку бабы Яги (a la Шлиман), найди да и раскопай ее, терпя постоянные насмешки. А потом можно и критиковать того, кто сделал подобное. Спасибо за ссылки: дойду до библиотеки почитаю ИРАИК, С.Б.Сорочана так же не обойду. Только Андрей, Вы, кажется, несколько переставили акценты. В Вашей терминологии Роман Христианович относится в числу ?Великих?, отлично понимаю условность/литературность термина. Но значит ли это ? неприкасаемых? Я знакомился с материалами Лепера только по раскопкам на Маячном полуострове. Локализация раскопа - ?за сараями?. Буквально. См. ст. А.Н.Щеглова в Бахчисарайском сборнике (1998-?), процентов на 50 посвященную раскрытию тайны местонахождения сараев. Остальное примерно так же. Согласитесь, закономерный вопрос к человеку, который иначе оценивает этого исследователя ? это для начала XX в. как? Тем более для Великого (заметьте, без кавычек)? Все понимаю, и обстоятельства жизни, и ?почетную ссылку? и надвигавшуюся войну. Слава Богу, что вообще копал. Так что ни желания принизить память, ни тем более желания оскорбить ? не было. Задал вопрос ? получил почему-то вместе с ответом отповедь, хотя и безличную (почти). Бывает. Информация об обстоятельствах смерти принята. Спасибо. Опять же, Андрей, понятно, что роман не диссертация. Никто и не собирается на основе романа утверждать, что Автор пытается научно обосновать существование Белого Монаха. 2. О документальных очерках и не только. Названные Вами темы, Андрей, произвели на меня странное впечатление. Вроде бы не год в Херсонесе, должны же Ваши темы вызвать хоть какой-то отклик в душе, мол да, что-то такое слышал, где-то подобное есть. Ноль. Полный. Понятно, что сам такого не видел, друзей-приятелей (из молодых и не очень) в Херсонесе полно, работали вместе, пили до полного оскотинения мыслей, когда разговоры лояльностью, мягко скажем, не отличаются, если вообще возможны. Бывали и мэтры. Даже если брать поправку на ?чужака?, хотя и относительного, что-то должно же было прорваться. Заговор молчания? Язык за крепко сжатыми от страха зубами? Но ведь и московские профессиональные археологи, с которыми тоже доводилось сиживать и говаривать ? молчок. Как то мы с Вами Андрей (а особенно с Владиславом Виногоровым) ухитрились побывать в разных Херсонесах. Знаете, мне мой нравится больше. Не такой напряженный, судя, конечно, только по роману. Кстати, последний из моих женившихся приятелей на свою свадьбу в Херсонес не заезжал. 3. О негативе. Заметил, конечно, много чего кроме негатива. Но в нашей дискуссии наблюдается синдром оппонента диссертации, когда про какого-то мэтра рассказывали, что он вышел на оппонирование и начал с того, что: ?Товарищи! Соискатель достоин присвоения степени. Прошу вас это запомнить. Поскольку в конце моей речи и вам, и мне вспомнить об этом будет чрезвычайно трудно?. Так что если бы я видел в Вашем творчестве только негатив, то не читал бы Вас с 1996 г., да и в дискуссию об ?СП? не влез. Или эта доска подразумевается как место пения соответствующих песенок с ?занятым ротом?? Давайте договоримся, я не стремлюсь кого-то охаять, обозвать, опорочить (не думаете же Вы что "Кобеляевка" от желания оскорбить строителя/начальника, а не от стиля жизни проживающих?). Если не нравится ? не отвечайте. Это не столько Вам, Андрей, сколько Владиславу Виногорову. Наши разногласия, сдается мне, строятся на непонимании терминологии друг друга и на различных (в смысле ? ?иные?, а не ?дурные, низкие, высокие?) понятиях морально допустимого в художественном творчестве. Мне показалось, что Херсонес ?СП? перенасыщен негативом, по сравнению с "моим". Может быть, это объясняется уходом ? героя/эпохи. Не знаю, лично по мне это излишне пессимистично и излишне ?зло?. Как-то не получилось запомнить очереди и бомжей в Севастополе, разве что в комическом, а не трагическом аксептах. Но это все личное. 4. Об археологах. Знаете, Андрей, Ваш роман, с моей точки зрения, ? есть отражение некоей общей ситуации. Мне приходилось общаться с достаточно большим кругом профессиональных ученых ? психологами, политологами, социологами, педагогами. В том числе и с археологами. Забавное наблюдение (не протоколированное, на чистой эмпирике, так что поправка может быть внесена). Если возникала необходимость объяснить чей-то успех/неудачу, то именно у археологов объяснение шло в основном через личный негатив - как то интриги/постель/коммерческий интерес и т.п., представители иных наук были более сдержанны в оценках. Не археологами предлагались объяснения форс-мажорные, личностно позитивные и пр. Причем под археологами я понимаю не только профессиональных ученых, но и людей лично, эмоционально включенных в процесс. В т.ч. тех, кого Вы обозначаете ?гусарами?. Мне представляется Ваш роман более чем профессиональным и в этом отношении. Чем данная наука отличается от остальных ? вопрос? Объяснений может быть множество, см. теории конфликтов Д.Истона, Л.Козера, да и Вы сами в начале ?СП? пишете о зацикленности группы на саму себя. Вариант конфликта при таком раскладе только один ? мощный взрыв направленный как на ?своих?, так и на ?внешних?. Причем сие происходит и на личностном и на ?внешним? уровнях. Может быть общий ?пессимизм? ?СП? от этого? 5. О настрое ?УХОДА?. Спасибо за комментарий, многое стало яснее. Метароман для русскоязычных (без тени принижения, не писать же ?бывших советских?) авторов цель вечная, но в общей массе малодостижимая. Вам удалось. 6. Администратору Алексею Илюшину. Выражаю восхищение оперативностью ?административного произвола?! Редко где такое встретишь. Просьба: возможно ли ?самоограничение в праве?, т.е. отмена п.6.2. Правил Форума в отношении меня как объекта реплик? А то очень интересно прочесть полностью В.Виногорова. 7. В.Виногорову. Я все-таки позволю к Вам обратиться, хоть Вы стараетесь избежать обращения ко мне напрямую. Владислав, Вы приняли критическое обсуждение за наезд. См. выше. Если Вам сие требуется, я всегда искренне уважительно (?без б..!?, если так понятнее) относился и к Харьковской экспедиции и к персоналиям ея. Я не думаю, что серия публицистических очерков вызвала бы ?изрядную бучу? или ?притягивание к суду?. Хотя формальные поводы для искового заявление о компенсации морального вреда, по крайней мере по-российскому законодательству у С.Г.Рыжова есть. Dura lex, et lex. Пишу это только в той надежде что из Херсонеса эту переписку никто не читает, да и Вы не воспримите как угрозу судебного преследования. Мелко это все. Пообсуждать, это да?, а в суд. Даже ?романный? Гнус не опустился бы. Уверен. Не говоря уже о реальном человеке. Жанр публицистического (физиологического) очерка изначально предполагает некоторый субъективизм оценок. В том числе и их большую ?смелость?. Представляя ?реалии? (заметьте в кавычках) в фантастическом романе, Автор невольно разделяет текст (для Читателя) на две части ? реалистичную и фантастическую. Если Читатель, вообще может их разделить в своем уровне информированности. Так что ?честнее? - очерк. Кстати, Владислав, если уж хочется довести свое мнение, ? то мой мэйл известен. Что ж пойду почитаю что-нибудь (Вас, например, если я попал с определением личности автора письма), в надежде на повышение ступени развития. Хотя врят ли! 8. Последнее, пока. ?СП? может стать неплохим пособием по социологии малых групп. Я понимаю, что произведение отделено от Автора после публикации, но обратиться с просьбой обязан. Нельзя ли Ваш роман, Андрей, использовать в качестве примера/материала для доклада, реферата, если я дойду со студентами в этом году до социологии малых групп? Если нет, то нет. Заранее благодарен за ответ. С уважением, А.Петроковский. P.S. Спасибо за ссылку на Плутарха. Завидую памяти первокурсников харьковского истфака! Вы ее зачем-то несколько изменили (в оригинале мерзавцы вместо сосунков, отцы вместо дедов ? какая-то дедовщина у Вас получается). Не скажу, что смягчили. Знаете, Андрей, меня больше всего поразило, когда полез в Плутарха, освежить память, что именно аргираспиды и предали в конечном итоге Эвмена. Что-то символическое в этом есть, кажется. Еще раз искренне Ваш, А.Петроковский
А.Петроковский	# Дата: 5 Мар 2003 14:17 Ответить Добрый день, Андрей! Вопрос о статье снимается - нашел сам и быстро. Лишнее доказательство регрессивности лени. Ниже будет по поводу данной (давней) статьи/выступления, хоть несколько не в заявленную тему, но надеюсь Администраторы меня простят, связь все-таки будет (надеюсь). Максимально зло, надо иметь некоторую смелость (слишком сильно, но близкое по смыслу ? дошедший до предела пофигизм) что бы настолько нелицеприятно о тусовке высказаться в тусовке же. В этом смысле ?Ффф? максимально близки к обсуждаемой мной части ?СП?. Не знаю, насколько явление фэнья распространено в Фэндоме, но в том что оно есть убедила реакция в различного рода конференциях и форумах. Даже если выступление было провокацией, то провокацией весьма удачной. Заслуженна и награда. Многое сие объяснило: один раз ? случайность, два раза ? тенденция. Применяя экстраполяцию мне страшно представить, что будет в следующий раз. Страшно, в смысле интересно, до кого и как дотянется в следующий раз Ваши перо/длань/муза. Оставляя в стороне разговоры о морали (слишком субъективная тема, все равно останемся "при своих"), хочу сказать, что позиция ?Щуки в пруду?, если без излишнего поедания карасей, представляется мне более достойной. Караси от этого становятся только качественнее. (Сравнивая людей с рыбами я нисколько не хочу обидеть/обозвать ни тех, ни других ? просто пословица уж больно кстати). Так что если воспринимать ?СП? (не весь, а определенную часть одной из сюжетных линий) в ?дилогии? с ?Ффф?, то автор-щука, становится как мин. понятнее ? не брюзга с берегов Понта, а деятель. Хотя бы деструктивный. А где деструктивность, там и субъективизм. Рубка леса без ущерба деревьям пока еще не изобретена. Не знаю, насколько Автору покажутся данные рассуждения адекватными его собственной позиции. Вполне возможно, что ничего этого Вы не имели ввиду. Что ж, тогда очередное ?мнение читателя?, которому всегда хочется надеяться на понимание им писателя. Желаю скорейшего ухода неприятностей, С уважением, А.Петроковский
Андрей Валентинов	# Дата: 6 Мар 2003 08:46 Ответить Андрей, добрый день. На Ваше письмо по поводу СП я ответил в иной рубрике, думаю, найдете. Насчет же доклада... Ваше мнение понятно, хоть я лично вижу свою роль несколько иначе. А вот на кого я "наехал" в следующий раз... На нацистов (доклад "Четвертый Рейх"). А вот тут поистине заговор молчания. Наши нацики и фашики имеют крепкий тыл. Сравните: "ФФФ" напечатали ЧЕТЫРЕ раза, а про нацистов - НИКТО и НИГДЕ. Вот так! Ваш А.В.
Роджер Янг Участник	# Дата: 24 Июн 2003 12:44 Ответить вот приехал из крыма... брал с собой несколько читаных книжек для семейства что-бы не скучали (семейство там на все лето зависло) в том числе и "созвездие"... от нефиг делать взял и перечитал, опять понравилось :))) было-бы интересно почитать отзывы об этой книге от людей никада в экспедиции не бывавших, т.к. у "ветеранов" лопаты глаз замылен и многое о чем пишет автор знакомо и пройдено, я и сам незабвенный июль 90 (равно как и 89 и 91 и 92) провел в экспедициях... а вот назревшие вопросы ув. Андрею 1. 90-й был Вашим последним годом? 2. Как себя чувствует ныне Харьковская экспедиция? 3. Что вобще происходит в Херсонесе, я то там бывал пару раз за последнее время, но больше как турист... 4. Как поживает крипта и дальнейшие иследования магнитной аномалии? Вот в августе снова двину на полуостров и обязательно снова поеду в Херсонес, по местам так-сказать...
Да я это, Андрей В...	# Дата: 24 Июн 2003 18:07 Ответить Это я, не Эдичка, а всего лишь А.В. Отвечаю. 1. Не был 90-й последним. Копал еще долго. 2. Умерла. 3. Это к Андрею Дашкову... А так... А пропорщик юный с последней гранатой... 4. Крипту завалили дерьмом. В Херсонесе Вам - удачи. Всяческой. Ваш А.В.
Роджер Янг Участник	# Дата: 25 Июн 2003 10:27 Ответить спасиба за ответ уточнеие - А ув. страшнописец Дашков то же??? и там же??? ну дела... кузница кадров, а не заповедник :) А чем все-же закончились эксперименты с компасом, были продолжения и выводы?
Роджер Янг	# Дата: 26 Авг 2004 12:26 Ответить ...на свою голову забодавшая июльская жара неожидано сменилась дождливым днем, воспользовавшись случаем, хапаю супругу и сыночка. прыгаем в машину и гей в херсонес паогулять. благо от дачи до "заповедника" 20 минут хорошего автомобильного хода. погуляли по руинам, стандартный маршрут, базилики, крипта, зенон и т.д. поглядели на свежие раскопы и вобщем часика через три-четыре намылились домой, было уже около девяти. и тут началось. только вышли за забор у супруги закружилась голова, ухудшилось самочувствие. довез до дому в полуобморочном состоянии, малого по дороге два раза стошнило, еле успел из машины его вытаскивать. собственное самочувствие было то-же не совсем. голова дурная, еле довел машину до дома, дорогу не чувствовал совсем, было впечатление что не на машине еду а самолет пилотирую или подводную лодку :). по приезду домой все быстро вырубились, я перед сном полечился конячком... попустило. вот тебе и аномалии, елки палки, скажу честно со мной такого еще не было, я вобще себя считал человеко мало чувствительным к подобным вещам, но вот достало.
Kail Itorr	# Дата: 3 Сен 2004 16:53 Ответить Два часа назад был в Херсонесе. Крипта истории пуста. Подробности, кого интересует - лично на ЗМ. Непрощающийся Сами-знаете-кто.

. 1 . 2 . >>