| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 16 Апр 2002 11:18
Ответить
О Спартаке. Учитывая, что Андрей Валентинович сейчас работает над романом об этом герое, предлагаю обсудить эту тему здесь или там.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 17 Апр 2002 11:32
Ответить
Почему бы и не обсудить?
Мне вот, например, очень интересно, какими источниками о Спартаке располагает современная историческая наука?.. И что там можно найти о Спартаке кроме описания хода боевых действий?..
Вообще, если... хммм... жизнеописание Спартака будет основываться на тотальной реконструкции абсолютно нигде не описанной личности реального исторического лица в реальном же антураже -- не лучше ли тогда было бы писать роман про какого-либо другого участника тех же событий, не имеющего исторического прототипа?..
Небольшой пример:
У Светония читаем: "Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые неким Хрестом" (Suet.Claudius.25)
Далее, в тацитовых "Анналах": "И вот Hерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, которые своими мерзостями навлекли на себя всеобщую ненависть и которых чернь называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие стало снова прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, которые открыто признавали себя принадлежащими к этой секте, а затем по их указаниям и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому." (Tac.Ann.XV.44)
Как считаете, достаточно ли таких (и подобных им) источников для создания литературного образа Иисуса Христа?
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 17 Апр 2002 15:26
Ответить
...располагает комбинацией следующих фактов:
1. Серия вооруженных восстаний рабов в городах Италии 73 BC (Рим, Капуя). Вождем восставших назван рудиарий (негражданин-вольноотпущенник) Спартак.
2. Некоторое количество неудачных попыток подавления этого восстания, некоторые имена предводителей при этих неудачных попытках.
3. Разгром восстания в 71 BC соединенными войсками Красса, Лукулла и Помпея, каждый из которых в мемуарах приписал победу себе.
4. Серия различной достоверности фактов, которые то ли имели место в процессе восстания, то ли не имели (о связи с восстанием уже нет и речи) - мемуары их упоминают, но было ли так - неизвестно.
5. Геополитика 73-71 BC: вряд ли случаен факт восстания Спартака как раз во время восстания Сертория (известного по многим хроникам), во время очередного "Боспорского кризиса" с Митридатом и пр.
6. Характеристика вождя восставших Спартака как "почти достойного полководца" и др. по мемуарам Красса.
Общий ответ: Алькор, для полного жизнеописания "кем/каким был Спартак" - информации мало, для детальной реконструкции "как шло восстание" - информации есть, хотя неплохо бы побольше. Для реконструкции литературно-криптоисторической - вполне достаточно.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
|
# Дата: 17 Апр 2002 15:52
Ответить
Общий ответ: Алькор, для полного жизнеописания "кем/каким был Спартак" - информации мало, для детальной реконструкции "как шло восстание" - информации есть, хотя неплохо бы побольше. Для реконструкции литературно-криптоисторической - вполне достаточно.
Мало же для нее, родимой, надо... Честное слово, я бы с такими источниками скорее писал бы роман не про Спартака, а про Марка Лициния Красса...
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 17 Апр 2002 16:52
Ответить
Алькор, основываясь на МЕМУАРАХ Марка Лициния Красса, можно писать роман о ком угодно, кроме него самого :) Точно так же с использованием "Записок Цезаря" написаны многие вещи о галлах, но ни одной - собственно о Цезаре. Закон автобиографий, однако...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 17 Апр 2002 17:06
Ответить
... за основу, конечно же, должны браться не мемуары МЛК, а вся совокупность упоминаний о нем, коих, как я подозреваю, не мало...
Кстати о мемуарах: Как тебе (и всем благосклонным читателям этого треда) нравится "Я, Клавдий" Грейвза? Тянет на криптоисторию? :)))
|
Kail Itorr
|
# Дата: 18 Апр 2002 09:41
Ответить
С Грейвзом не знаком в достаточной степени, так что промолчу. А с упоминаниями - тут такая штука, что упоминания о Спартаке есть, но они есть исключительно в мемуарах, так-скать, победившего противника. Трудность не в том, что нет информации, трудность в односторонних источниках ее...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 19 Апр 2002 18:46
Ответить
Скажем, тех же еврейских, египетских, персидских?
Например, много нового по истории Руси до Владимира удалось выяснить уже в ХХ веке путем изучения арабских источников. См. ссылку.
|
Алькор
|
# Дата: 19 Апр 2002 20:19
Ответить
|
Андрей Валентинов
|
# Дата: 20 Апр 2002 12:36
Ответить
Только что закончил роман "Спартак". Все!
А.В.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 20 Апр 2002 14:40
Ответить
|
Г. Л. Олди
|
# Дата: 22 Апр 2002 11:00
Ответить
Ты это, Андрей Валентиныч... Ты распечатку неси. Вот. Читнуть охота. Весь терпеж оборвался. А то мы тут тоже кой-чего наваяли, и распечаточкой издали машем. :-))
А в остальном и прочем -- поздравляем! Ура Валентинову! Воистину ура!!!
Скромные ожидающие Олди
|
Доджет
|
# Дата: 22 Апр 2002 14:09
Ответить
На самом деле, чемпион - это великий клуб ДИНАМО!
Надеюсь, в романе достойно отражен образ почетного Динамовца Марка Красса?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 22 Апр 2002 14:21
Ответить
Есть подозрение, что в "Спартаке" авторства Валентинова Марк Красс играл все-таки за харьковский "Металлист" :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
VitMir
|
# Дата: 23 Апр 2002 11:39
Ответить
- междусобойчики, понимаете ли, межписательский абонемент,:-)
а нам опять только издаля облизываться? :-((((
Ну, хоть кусманчик "Спартака", s.v.p.?
Мы ж не футбольные фанаты,
мятежей устраивать не будем,
стенка на стенку по пойдем...
А вообще - ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
Такой многолетний труд окончить,
такую темищу одолеть,
это вам не поле перейти
с кульком изюма в руках...
|
Доджет
|
# Дата: 23 Апр 2002 12:20
Ответить
Уважаемый VitMir!
К сожалению, работа над домашней страницей Андрея Валентиновича продвигается не так быстро, как всем нам хотелось бы. Поверьте, как только страница будет готова, а Андрей Валентинович будет иметь возможность и желание выложить Спартак полностью или частично в инете - Вы сможете его прочесть.
|
VitMir
|
# Дата: 24 Апр 2002 06:04
Ответить
В том числе и поэтому страничку ждем-с с нетерпением :-))
Так что всяческих успехов при сем акте сотворения!
|
Спартаковец(недобитый)
|
# Дата: 28 Май 2002 17:58
Ответить
>упоминания о Спартаке есть, но они есть исключительно в мемуарах, >так-скать, победившего противника. Трудность не в том, что нет >информации, трудность в односторонних источниках ее...
--------------
Однако даже противники утверждают, что он был "вполне достойным полководцем", хотя могли бы обозвать "гнусным гладиатором". Что уже говорит в его пользу. Для реконструкции недостаточно, но один вывод уже можно сделать - хороший человек был... в смысле - положительный персонаж. :))
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 29 Май 2002 11:28
Ответить
Однако даже противники утверждают, что он был "вполне достойным полководцем", хотя могли бы обозвать "гнусным гладиатором". Что уже говорит в его пользу. Для реконструкции недостаточно, но один вывод уже можно сделать - хороший человек был... в смысле - положительный персонаж. :))
Неправильный получается вывод... На самом деле, единственное, что из этого следует -- это то, что Спартак (или кто-то в его окружении) был хорошим полководцем -- брал города, выигрывал сражения... Все это происходило едва ли не в самом сердце Империи и замолчать это было сложно: не было в распоряжении у тогдашних правителей ни газет, ни телевидения -- вот и приходилось признавать правду.
Заметьте, что про немецких полководцев (и лично тов. Гитлера), которые в начале Великой Отечественной войны практически дошли до Москвы (а до этого -- завоевали почти всю Европу), их противники тоже пишут в мемуарах, что полководцы они были весьма неплохие. То есть даже прямо скажем хорошие. Но вот следует ли из этого то, что они были хорошими людьми? В смысле -- положительными персонажами... :))
|
VitMir
|
# Дата: 30 Май 2002 03:07
Ответить
...преувеличивать силы противника и превозносить его полководческие таланты.
Полезно во всех случаях:
при проигрыше сражения - оправдание,
при выигранной битвы - больше почета победителю.
А вот личностные качества, не относящиеся впрямую к военному искусству и опыту - дело двадцать пятое...
И экстраполировать, опираясь на такие отклики противников- слишком рискованно.
Но что нам еще остается делать?
Ведь победители имели возможность написать историю Спартака по-своему...
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 30 Май 2002 07:56
Ответить
... что восставший раб будет именть "положительные личностные качества"? ИМХО, мягко говоря, не очень... А вот наоборот -- это запросто...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 30 Май 2002 09:30
Ответить
Алькор, а "положительные личностные качества" мы будем оценивать с позиции раба, с позиции рабовладельца, или по какой-либо абсолютной шкале? Потому как если третье, то "восставший раб" от "хомо стандартикус" вполне может отличаться в лучшую сторону...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
VitMir
|
# Дата: 30 Май 2002 10:43
Ответить
Мне кажется, называть Спартака "восставшим рабом" не совсем корректно, IMHO "восставший военнопленный гладиатор" точнее.
Ибо, насколько я помню (т.е. не претендую на абсолютную уверенность) статус Спартака никогда не был именно рабским.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 30 Май 2002 11:36
Ответить
В существование абсолютных шкал я не верю. То есть, в существование как раз верю, а вот в объективность -- не очень...
Зато на примере отечественных крестьянских восстаний хорошо представляю этот типаж -- разгульное пьянство, выкалывание глаз господским племенным лошадям, сожжение господской библиотеки и прочие радости, и при том -- совершеннейшая неспособность жить свободным...
Идеальный пример восстания рабов на мой взгляд описан в книге Исзод -- сразу же после восстания рабов уводят подальше от их бывших хозяев, ими руководит выходец не из их среды и не делается попыток создать государство рожденных в рабстве (их специально вытравливают).
Рабу по рождению присуща своеобразная социальная импотенция -- он умеет быть только рабом и ничем кроме раба, а его сокровеннейшее желание -- оказаться по ту сторону рабовладельческого кнута и самому помыкать рабами. Не самый приятный тип, не правда ли?
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 30 Май 2002 11:36
Ответить
... поелику человек исходно свободный и потому к свободе своей стремящейся не страдает многими недостатками, восставшим рабам присущими.
|
VitMir
|
# Дата: 30 Май 2002 12:23
Ответить
(-)
|
VitMir
|
# Дата: 30 Май 2002 12:26
Ответить
хоть при первом его прочтении и не был в особенном восторге...
|
Доджет
|
# Дата: 30 Май 2002 12:30
Ответить
то Спартак был в какой-то момент рабом-гладиатором. Позднее был отпущен на свободу - после очередного успеха на арене, сие называлось рудиарий. Так что сам Спартак был свободным "негром" - не гражданином Рима.
|
VitMir
|
# Дата: 30 Май 2002 12:31
Ответить
В том же "Адъютанте Е.П." предусматривался еще один пункт обязательной программы мятежа или бунта, не менее важный, чем сжигание господской макулатуры:
изнасилование хрупких чеховских барышень.
И оценивается не совсем отрицательно.
Скорее, как вливание свежей крови в вырождающееся дворянство, забывшее про свое исконное право первой ночи :-)
|
VitMir
|
# Дата: 30 Май 2002 13:00
Ответить
...Рожденный рабом-вольноотпущенник
и
Рожденный свободным военнопленный-вольноотпущенник
Две Большие Разницы :)
По Джованьолли:
Спартак родился в Родосских горах во Фракии. Он сражался против римлян, когда они напали на его родину. Попав в плен", он благодаря своей силе и храбрости был зачислен в легион, где проявил необыкновенную доблесть и затем так отличился в войне против Митридата, что был назначен деканом, то есть начальником отряда в десять человек, и получил почетную награду - гражданский венок. Но когда римляне снова начали войну против фракийцев, Спартак дезертировал и стал сражаться за свое отечество против римлян. Раненый и снова взятый в плен римлянами, он, вместо полагавшейся ему смертной казни, был осужден служить гладиатором и поэтому продан одному ланисте, у которого его потом купил Акциан.
Прошло два года с тех пор, как Спартак стал гладиатором; с первым ланистой он объездил почти все города Италии, принимал участие более чем в ста сражениях, и ни разу не был тяжело ранен. Как ни сильны и мужественны были другие гладиаторы, Спартак настолько превосходил их, что выходил из любой схватки победителем, создав себе громкую славу своими подвигами в амфитеатрах и цирках Италии.
Кстати, "Спартак" Джованьолли
|
