| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 6 Май 2002 11:47
Ответить
В разделе об Артуриане мы с Кайлом спорили о возможности "врастания" культуры дэргов в людскую культуру. ИМХО пример того, что такой путь возможен показан в Оке Силы. Взять к примеру Р.Г.Соломатина, который, несомненно оставаясь дхаром и сохранив самое важное важное в культуре своего народа, был и человеком, носителем человеческой культуры.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 21 Мар 2003 10:18
Ответить
Как известно, племена дхаров делились на белых, серых и черных. А вот были ли в истории человеческих племен ткие "цветные деления"?
В романе Мищенко "Лихолетье ойкумены" ( я читал его около 10 лет назад ) упоминается племя белых хорватов. Но авторский ли это вымысел или так оно и было - я не знаю. Может, кто подскажет?
|
Алькор
|
# Дата: 21 Мар 2003 10:57
Ответить
Как известно, племена дхаров делились на белых, серых и черных. А вот были ли в истории человеческих племен ткие "цветные деления"?
В романе Мищенко "Лихолетье ойкумены" ( я читал его около 10 лет назад ) упоминается племя белых хорватов. Но авторский ли это вымысел или так оно и было - я не знаю. Может, кто подскажет?
Не-а, не вымысел ;) Белые хорваты упоминаются, например, в Повести Временных Лет:
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Далее читаем у С.Д. Прямчука:
Русины ? четвёртый восточнославянский народ известный так же под именами: руснаки, угрорусины, угрорусы, карпатороссы, рутены, русины. На заре становления государственности восточных славян - Киевской Руси, земли русин населяли славяне: белые хорваты, а черные хорваты населяли Чехию и южную Польшу. Земля Русин с тех времён называется Закарпатская Русь. В составе Чехословакии её называли Подкарпатская Русь, а в составе Венгрии называлась Русская Крайна. В 10 -11 вв. Закарпатская Русь входила в состав Киевской Руси и с той поры восточные славяне Закарпатья сохраняют свой этноним: Русины, не смотря на перепитии истории.
[...]
Как хорошо известно, предки сегодняшних Русинов, являясь частью великой славянской миграционной волны, задолго до прихода сюда Венгров во второй половине 10-го столетия, оседлали юго-западные склоны Карпат. В то время их называли Белыми Хорватами. Название Русин по-видимому является производным от слова Русь, происходящего от общего названия восточных славян (Старорусов, Русов).
Также в Повести Временных Лет упоминаются черные и белые угры -- венгры и хазары, соответственно.
На страницах Указателя археологических культур и этносов, напрример, помимо вышеперечисленного паноптикума мы можем найти черных болгар (они же булгары, болгары-савиры и т.п., с коими связывают современных балкар и карачаевцев) и белых сербов (о них в одном месте упоминает Константин Багрянородный -- видимо, речь идет о некрещенных сербах)...
Чтобы закончить обзор "хроматовых славян" (но, разумеется, отнюдь не закрыть вопрос) могу только процитировать полный титул Алексея Михайловича: Царь, Государь, Великий Князь и всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец
Заметь, кстати, я ни словом не обмолвился о белочехах с белополяками. ;)) А ведь тоже цветовой деление...
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 21 Мар 2003 11:01
Ответить
Привет, Доджет!
>>Как известно, племена дхаров делились на белых, серых и черных. А вот были ли в истории человеческих племен ткие "цветные деления"?
Ну, Белая, Синяя и Золотая Орды -- это известно. Л.Н.Гумилёв упоминает ещё о татарах:
http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args417.htm
>>Средневековые историки делили восточные кочевые народы на "белых", "черных" и "диких" татар.
>>"Белыми" татарами назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби и несшие в империи Кинь (чжурчжэньской) пограничную службу. Большую часть их составляли тюркоязычные тангуты и монголоязычные кидани. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии.
>>"Черные" татары, в том числе кераиты и найманы, жили в Степи, вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Постоянная война в Степи вынуждала "черных" татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако "черные" татары презирали и жалели "белых", потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством.
>>"Дикие" татары Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей: они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами - бики, власть которых была основана на авторитете. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали "черным" татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Монголы жили на границе между "черными" и "дикими" татарами как переходное звено между ними[15].
Правда, некогда было копаться, я не понял, называли ли они так сами себя.
Анатолий.
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 21 Мар 2003 11:09
Ответить
>>Заметь, кстати, я ни словом не обмолвился о белочехах с белополяками. ;)) А ведь тоже цветовой деление...
А ещё -- чудь белоглазая... (;-))
Анатолий.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 21 Мар 2003 17:05
Ответить
Белорусы, черногорцы - вполне законные названия племен, причем не таких ранних. У монголов Чингиза "белая кость" - всякие там нойоны с дружинами - и "черная кость" - все остальные.
У китайцев так вообще сплошные Синие повязки, Красные повязки, Желтые повязки - причем это хотя и социальные группы, но базирующиеся на каких-то этнических... А еще можно вспомнить североамериканских индейцев, где тех же апачей было от пяти до девятнадцати племенных групп... Инки опять же - благодаря направленной селекции этнический тип "Инка" и этнический тип "Пурех" у них к приходу Писарро уже выделился...
Доджет, ты определись, что собственно ищешь, потому что примеры я даю навскидку и бессистемно.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 21 Мар 2003 17:25
Ответить
Спасибо за ответы, но тут немного не то.
Белая Русь и Синяя Орда - понятия политико-географические, а не племенные: скажем, белоруссы появились после Белой Руси, а про синих монголов или синих татар я вообще ничего не слышал.
А вот черные и белые угры или белые хорваты - другое дело, это именно название племени, а не государства/местности.
Мораль - было это распространено. Так и запишем.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 24 Мар 2003 10:40
Ответить
аналогии между "цветными" славянами или венграми и "цветоделением" у дхаров проводить нельзя
у дхаров речь идет о кастах внутри одного народа, а в приводимых примерах скорее название родственных племен, и те и те "ХОРВАТЫ" но уже давно разделены географически и политически, вот и надо их как-то разделять, можно и по цвету, так да-же не обидно
а у дхаров скорее система "варн" только пренадлежность к "варне" определяется не наследственным родом занятий а наследственными способностями к "магии".
Мы не имеем аналогов такого общества у людей, т.к. все кастовые структуры обычно возникали в следствии пересиления или зхавоевания народов, пример - общество в Руанде и Бурунди в Африке. Когда завоеватили не истребляли,не изгоняли, не асимилировали аборигенов а просто помещали их в определенную нишу где национальная пренадлежность означала так-же и социальный статус. Иногда эта система ставала многослойной. В одном поселении могут проживать представители различных "каст-племен", сотрудничать, обмениватся но не перемешиватся.
Мы не знаем причины возникновения такой многослойной структуры у дхаров, но она явно не имеет аналога у людей
|
Доджет
|
# Дата: 24 Мар 2003 11:57
Ответить
Совершенно не согласен!
О какой кастовости может идти речь, если цвет дхара определяется наследственностью, а не соцположением. Ортодоксальнейший черный дхар не способен принять истинный облик, а изрядно ассимилированные Рох и Фроат Соломатины - могут.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 24 Мар 2003 12:40
Ответить
Доджет, а так-скать изначально, когда дхары и помыслить не могли о смешивании с хумансами - когда "дхар" и "человек" ака "разумный индивид" были взаимозаменяемыми синонимами, - каков был социальный статус соответственно "белых" и "черных" дхаров внутри моноэтнического дхарского общества? Пока ты на этот вопрос не ответишь, все параллели с хуманской историей преждевременны.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 24 Мар 2003 13:14
Ответить
Кайл, самый чистокровный дхар - наполовину хьюманс, бо в начале все их предки зачаты от ангела и человеческой женщины. В какой момент появилась идея не смешивать кровь - АВ не пишет. Но мне кажется вполне логичным, что на момент возникновения запрета цветовое деление уже существовало.
|
Алькор
|
# Дата: 24 Мар 2003 13:33
Ответить
Кайл, самый чистокровный дхар - наполовину хьюманс, бо в начале все их предки зачаты от ангела и человеческой женщины.
Это псевдохристианская версия древнелогрского мифа о том, откуда эти самые логры взялись. Основана она на апокрифической книге Еноха и то, насколько она соотносится с реальностью мира Валентинова, есть очень большой вопрос. Наверняка речь идет о банальнейшей "христианской" сказочке, придуманой с целью вытеснить языческий миф... И, соответственно, дхары -- иной биологический вид, способный скрещиваться с homo sapiens, но существующий совершенно параллельно...
В какой момент появилась идея не смешивать кровь - АВ не пишет. Но мне кажется вполне логичным, что на момент возникновения запрета цветовое деление уже существовало.
Не мог бы ты пояснить логику своих рассуждений?..
|
Доджет
|
# Дата: 24 Мар 2003 15:06
Ответить
1. АВ и его герои ссылаются прежде всего на книгу Бытия, которая канонична не только для христианства, но и для иудаизма ( входит в состав Торы ).
2. > И, соответственно, дхары -- иной биологический вид, способный скрещиваться с homo sapiens, но существующий совершенно параллельно...
Мне больше подходит трактовка монсеньора Анселма Орсини - иной род людей.
3. Поясняю логику. На момент событий, описываемых в книге Бытия нет никакой логики в появлении этого запрета. Почему если отцы могли брать себе человеческих жен этого не могли делать сыновья? Запрет появился позднее, очевидно, в ходе возникшего между дарами ( так точнее, до разделения на дхаров и дэргов ) и людьми конфликта. Возможно, частью конфликта был потоп.
|
Алькор
|
# Дата: 24 Мар 2003 15:13
Ответить
... что сказочку о генезисе логров, в которую верит один герой однйо книги Валентинова, ты без всяких на то оснований объявляешь единственно истинной историей происхождения логров.
Увы, логические построения, основанные на сказке, выглядят несколько странно...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 24 Мар 2003 15:19
Ответить
...когда кот утверждает, что находится у него на службе? :)
В рамках "Клирика" герои излагать дарвиноподобную теорию происхождения дэргов не могут физически. "Квэнта Дэргориллион" Валентинов не написал.
"Иной род людей" - признаю и принимаю, а теперь прошу конспективно изложить историю этого иного рода до времени встречи дхарского и хуманского социума (есс-но, отдельные контакты дэргов и хумансов случались раньше).
> На момент событий, описываемых в книге Бытия нет никакой логики в появлении этого запрета. Почему если отцы могли брать себе человеческих жен этого не могли делать сыновья?
В самом деле, почему, если тридцатилетний отец курит и потребляет спиртное, этого не может делать десятилетний сын? а ведь не может, согласно действующему законодательству...
Вообще, отставил бы ты пока ангельскую версию в сторону. "Где вы, отче, видели ангелов без ботинок?" Из того, что некий Яаков удостоился прозвища Исраэль - Богоборец, - отнюдь не следует факт существования ангелов, за обламывание крыльев которым ему-де сие прозвище и присвоили...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 24 Мар 2003 15:37
Ответить
Уважаемые Алькор и Кайл. Я согласен, что вопрос происхождения даров у Андрея Валентинова освещен крайне скудно. Однако, кроме этой ангельской версии мы не имеем вообще ничего. Какую альтернативную историю даров вы можете предложить? Расскажите, я покритикую.
Кстати, в своих ответах на вопросы читателей Андрей Валентинов исходил именно из ангельской версии ( имею ввиду прежде всего встречу в ЦДЛ г.Москвы в декабре позапрошлого года ).
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Мар 2003 16:11
Ответить
Уважаемые Алькор и Кайл. Я согласен, что вопрос происхождения даров у Андрея Валентинова освещен крайне скудно. Однако, кроме этой ангельской версии мы не имеем вообще ничего. Какую альтернативную историю даров вы можете предложить? Расскажите, я покритикую.
(1) "Ангельская версия" -- очевидная сказка. Если у нас нет ничего лучше нее -- значит у нас нет вообще ничего.
(2) По-моему, что-то было в "Тележной чеке"... Да и в "Клирике" упоминается "языческая" версия происхождения логров, определенно более древняя, чем умопостроения св.Патрика...
(3) Как резонно заметил Кайл, даже если принять на веру смехотворную "ангельскую версию", абсолютно непонятно, почему из сексуальной всеядности "ангелов" следует матримониальная всеядность их потомков. Не забывай, что ситуации у них прямо противоположное: "ангелы" со скуки снисходят до человеческих самок, а их бастарды-логры, напротив, тщатся сохранить свое "превосходство по крови" перед "обычными людьми"...
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Мар 2003 16:51
Ответить
Тут уж и я обратился в слух. Логры! Конечно! Утер и Артур правили лограми.
-- Вы правы, святые отцы. Преданий о лограх много, и они разные. В нашем роду рассказывали так. Логры пришли из-за моря очень много веков назад. Когда-то они правили землей, которую поглотило море. Их потомки были владыками запада -- тех стран, которыми позже владел император Карл. Ко временам Утера владычество логров ослабло, они правили лишь Бретанью и частью Англии. Но Утер погиб, а Артур, назвавшийся его сыном, перебил законную династию. Но ему была недоступна мудрость логров. Недаром он искал Грааль. Искал и не нашел...
[...]
-- Я читал один манускрипт, - внезапно заговорил Ансельм. - Это редкая версия жития Святого Патрика. Там сказано, что перед отплытием в Ирландию он крестил логров, которых автор называет также дэргами или дарами.
Сеньор Гуго кивнул:
-- Да, святой отец. Логров иногда называют дэргами. Но, ради Бога, не
путайте нас с теми страшилищами, о которых рассказывают разные байки.
-- Байки? Святому Патрику говорили, что дэргов нельзя крестить, потому что они не люди, а оборотни!
-- Но он не поверил. Да, я слыхал об этом. Логры -- обычные люди, а в
оборотней я, признаться, не верю. По-моему, отцы Церкви тоже так считают. Оборотни -- либо выдумка мужичья, либо результат хитрого колдовства, когда человеку просто отводят глаза.
Ансельм покосился на меня, я же постарался никак не реагировать. Д"Эконсбеф прав, конечно. Но как быть с нашим косматым знакомым?
-- Все эти россказни -- выдумка дэргских колдунов. Их называли "гармэ", и, говорят, они были весьма зловредны. Гармэ утверждали, что логры -- потомки ангелов, спустившихся на землю. И даже имели наглость ссылаться на Святое Писание.
-- Постойте! - Ансельм на миг задумался.-- Ну конечно! "В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божий стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".
-- Но не поверим мы им, как не поверил Святой Патрик,-- улыбнулся сеньор Гуго.-- Я слышу шаги. Надеюсь, обед уже готов...
[...]
Он осенил себя крестом, и я последовал его примеру. Наступила тишина. Мне показалось, что отец Эльфрик хочет сказать что-то важное. Хочет - но не решается.
-- Брат Гильом, в беседе с отцом Сугерием вы упомянули дэргов.
-- Да...-- этого я уж совсем не ожидал. Какое дело затворнику из Сен-Дени до моих ученых штудий?
-- Вы считаете, что дэрги -- это тайная секта, сохранившаяся с давних времен?
-- Сохранившаяся?-- Я удивился еще более.-- Брат Эльфрик, я не утверждал такого! Мне кажется, что дэрги -- тайный орден, существовавший в первые века после Рождества Спасителя. От них сохранились предания, документы, надписи, но они сами...
-- Дэрги существуют,-- голос прозвучал тихо, и в первый миг мне почудилось, что я ослышался.-- Они существуют, брат Гильом.
Конечно, следовало просто согласиться и не спорить со стариком, но привычка взяла верх:
-- Простите, брат Эльфрик, но такое мне уже приходилось слышать. К
сожалению, никаких доказательств не существует. Дэрги -- это легенда, основанная на каких-то реальных, но уже забытых фактах.
-- Забытых?-- голос старика прозвучал печально.-- Это верно, брат Гильом. Дэргов забыли, но они еще существуют. Это не секта и не орден. Это племя.
Я пожал плечами. Подобное тоже приходилось читать.
-- Да, это племя -- или народ, не знаю, как выразиться точнее. У этого племени странные обычаи и странные легенды, но они такие же -- или почти такие же -- люди, как и все прочие.
-- Сами дэрги считали иначе.-- Я вспомнил один старинный манускрипт, который нашел в скриптории Клюни.-- В споре со Святым Иринеем один дэрг утверждал, что он -- демон. Или даже бог. Будто он и другие дэрги повздорили с Юпитером и тот отправил их на Землю...
-- Надеюсь, вы не придаете значения языческим бредням?-- голос отца Эльфрика прозвучал сурово и резко.-- Дэрги -- обычные люди и в большинстве своем -- добрые христиане. Их... нас крестил Святой Патрик, тот, кто принес свет Истины в Бретань и Ирландию.
-- Нас?!
-- Нас. Я -- дэрг, брат Гильом.
Почему-то я поверил сразу. Может, причиной был голос -- так не лгут. А может, о чем-то подобном я начал догадываться, как только старик упомянул дэргов.
-- Сейчас нас осталось немного, но когда-то -- еще до галлов - дэрги жили по всей Франции. Есть легенды, что они пришли из-за моря. Говорят, часть нашего народа отделилась и теперь обитает где-то далеко на Востоке. Всякое говорят, брат Гильом... Но я решил вам рассказать, что знаю и в чем уверен. Может, это сослужит вам службу.
-- Спасибо, брат Эльфрик.-- Я встал, но повелительный жест старика заставил вновь опуститься на жесткое деревянное ложе.
-- Дэрги -- обычный народ, но среди них действительно встречаются опасные колдуны. Очень опасные. Это не жалкие деревенские старухи, которые не страшны даже полуграмотному священнику. Может, это вообще не колдовство, а какое-то древнее знание. Будьте настороже, брат Гильом! Это действительно опасно. Настолько опасно, что иногда стоит замуровать себя в келье на всю жизнь, чтобы не причинить зла невинным людям...
|
Доджет
|
# Дата: 24 Мар 2003 16:56
Ответить
1. Ну, ежели ты у нас всё знаешь от сотворения мира и до нашых дней - тоды ой, всё очевидно. Если же нет, то версия как версия, ничем других не хуже, просто - не понравилась тебе.
2. Святой Патрик вообще никакого издания версии о происхождении логров не выдавал. В Клирике и Чеке нет языческих версий. Расхождения во взглядах между гармэ и, скажем так, сторонниками Святого Патрика касались дальнейшей судьбы дэргов, но не их истории и происхождения. Кстати, могу предположить, что Святой Стефан Пермский сыграл в истории дхаров ту же роль, что и Святой Патрик в истории дэргов.
3. Концепция 3 достаточно логична ( только логров заменим на даров :) ), однако ИМХО не имеет никаких преводсходств над моей концепцией, поскольку мы не знаем, какие были взаимоотношения между ангелами и людьми в тот период. Единственный источник - книга Бытия, а она быстро снимает этот вопрос. К тому же, логично предположить, чтио даров воспитывали человеческие матери. Поэтому, обострение отношений я склонен всё же выводить ко времени Потопа.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Мар 2003 17:02
Ответить
Итак, как видишь, можно только в "Овернском клирике" уже выделить следующие версии:
(1) "Ангельская версия": Логры -- это те "исполины", о которых говорится в Бытие 6:4. Судя по всему, эту версию придумали гармэ для того, чтобы примирить логрские легенды с христианской мифологией; впрочем, ни Св.Патрик, ни сэр Гуго д"Эконсбеф не приняли ее всерьез.
(2) "Олимпийская версия": Логры -- потомки не то олимпийских богов, не то титанов. Эта версия ближе к Олдевско-Валентиновской космогонии. Впрочем, как и "ангельская версия", она подается в "Овернском клирике" как не заслуживающий доверия миф.
(3) "Нуменорская версия": Логры -- обычный народ. Они не оборотни, не демоны и не полуангелы -- просто некоторые из них обладают древними знаниями, своеобразной магией. В древние времена логры правили некоей землей, впоследствии затонувшей (Атлантида? Лемурия? Туле?).
Не знаю, как тебе, а мне нравится именно третья версия... И героям Валентинова она, кажется, тоже ближе. Давай и примем ее за основу, а сказки про ангелов, демонов и олимпийцев отбросим.... ОК?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 24 Мар 2003 17:07
Ответить
> Я согласен, что вопрос происхождения даров у Андрея Валентинова освещен крайне скудно. Однако, кроме этой ангельской версии мы не имеем вообще ничего. Какую альтернативную историю даров вы можете предложить? Расскажите, я покритикую.
Я-то без проблем могу предложить альтернативную версию, проведя декомпозицию хуманских мифов на этот предмет. И ты не сумеешь пробить там незарастающих дыр.
Проблема в том, что аналогичную декомпозицию - придя к другому результату - способен провести любой, кто знает эти мифы и желает получить искомый результат :)
А теперь вот тебе декомпозиция.
(далее представить голос сэра Редьярда Киплинга, хотя есть и другие варианты)
Дхары-Дэрги-Ллогры: другой род людей
Мы - творения Старого Мира,
Мы - осколки минувших времен.
В этом мире насилья и силы
Нам одно неподвластно - Закон.
...В те времена по земле ходили боги.
В те времена каждый, кто ходил по земле, а не перебегал от дерева к дереву, вжимаясь в нерукотворные траншеи и замирая, ожидая, что из-за ближайшей скалы вынырнет пещерный лев, - каждый из них был богом.
В те времена каждый, кто не боялся диких зверей, не боялся покидать теплую и почти-безопасную пещеру, - каждый, кто выходил под пронзительно-синее небо, не опасаясь сгореть в солнечном свете, каждый, кто выходил под дождь, не опасаясь захлебнуться в небесной воде или быть пораженным небесным огнем, - каждый, кто ступал по земле, не боясь сгинуть в ней и стать одним из безгласных духов, - каждый из этих отважных был богом.
Богов было много. Всякий взрослый мужчина, размалевав тело охрой и сажей, выходил из пещеры и становился богом, а потом, вернувшись, смывал охотничью раскраску и снова превращался в человека. Женщины тоже становились богами, хотя и реже, - ибо их долгом было хранить пещеру и очаг, чтобы богу нашлось куда вернуться.
Некоторые боги не возвращались.
О них говорили по-разному: кто-то звал их ложными богами, которые пали перед опасностями внешнего мира, кто-то полагал богами истинными, которым не захотелось возвращаться. Некоторые полагали, что они все-таки приходят обратно, но уже не помня себя, в облике диких зверей, влекомые остатками прежней памяти, - и лишь одно можно было совершить для утративших себя богов. Убить их, отправить в края безгласных духов, чтобы тот, кому повезет пройти эти края из конца в конец, оказался в теле новорожденного и вернулся к людям как должно, в облике человека.
В те времена по земле ходили боги, а люди жили в пещерах. И выход из пещеры был той границей, переступить которую мог только бог, и вход в пещеру был той границей, переступить которую мог только человек.
Однажды к пещере подошел зверь. Боги, вооруженные копьями и топорами, выскочили наружу и преградили ему путь, но зверь раскидал их и вошел. Он сожрал жареного поросенка и вылакал полкувшина сладкого медового напитка, потом облизал спящего в теплом углу ребенка и вышел из пещеры, снова раскидав вооруженных богов.
Об этом долго спорили. Одни думали, что зверь был одним из тех богов, которые так и не вернулись. Другие - что зверь был зверем, но боги пещеры оказались не настоящими богами. Третьи - что всему виной ребенок, который станет погибелью пещеры, но неизвестно, что страшнее, оставить его в живых или не оставлять... Спорили долго, но к согласию так и не пришли.
Затем четверка богов покинула пещеру и отправилась по следу зверя. Они прошли сквозь множество опасностей, но наконец отыскали логово под корнями вывернутого непогодой столетнего дуба.
Зверь выскочил навстречу, но на этот раз боги были готовы и накинули на него сеть. Двое остались стеречь вход, двое нырнули в логово. В дальнем углу они увидели детенышей, которые играли со сьедобными корешками. Корешки боги сьели, зверенышей погладили, а потом выбрались наружу, отпустили зверя и ушли обратно к племени.
Назад вернулись только двое.
Зверь больше не приходил.
А ребенок, которого когда-то облизал зверь, вырос и стал вождем племени.
- Они не понимают, - сказал тот, кто когда-то жил в пещере и считал себя человеком.
- Они не понимают, - сказал тот, кто никогда не считал себя зверем, хотя и жил в логове.
- Они не понимают, - сказали те, кого звали безгласными духами.
- И мы тоже не понимаем, - сказали читатели, добравшись до этого места :)
И недаром порой в Человеке
Виден черный огонь древних Слов;
Да, мы дети минувшего века,
Но Он - старше. Ведь Тьма - Его кровь.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Мар 2003 17:09
Ответить
1. Ну, ежели ты у нас всё знаешь от сотворения мира и до нашых дней - тоды ой, всё очевидно. Если же нет, то версия как версия, ничем других не хуже, просто - не понравилась тебе.
Не только мне ;) Святому Патрику она тоже не понравилась. Вообще, в "Овернском клирике" ее, похоже, всерьез не воспринимает никто.
Впрочем, об этом я уже написал отдельно.
2. Святой Патрик вообще никакого издания версии о происхождении логров не выдавал. В Клирике и Чеке нет языческих версий. Расхождения во взглядах между гармэ и, скажем так, сторонниками Святого Патрика касались дальнейшей судьбы дэргов, но не их истории и происхождения. Кстати, могу предположить, что Святой Стефан Пермский сыграл в истории дхаров ту же роль, что и Святой Патрик в истории дэргов.
Цитаты из "Овернского клирика" я привел. Думай.
3. Концепция 3 достаточно логична ( только логров заменим на даров :) ), однако ИМХО не имеет никаких преводсходств над моей концепцией, поскольку мы не знаем, какие были взаимоотношения между ангелами и людьми в тот период.
Более того, мы вообще не знаем, были ли в "тот период" какие-либо "ангелы". В Книге Бытие написано "Сыны Божие"... Не могло ли это быть обозначением, допустим, иудеев?
К тому же, логично предположить, чтио даров воспитывали человеческие матери. Поэтому, обострение отношений я склонен всё же выводить ко времени Потопа.
То есть к еще одному насквозь мифическому событию. Слабоват фундамент...
|
Доджет
|
# Дата: 24 Мар 2003 17:48
Ответить
1. Реакцию Святого Патрика в подлиннике мы опять-таки не знаем.
2. Ты не учитываешь, кому и когда это говорилось. Вопрос, каков %% правды в цитатах. Сошлюсь опять же на ответы Валентинова, решительно возражавшего против отождествления дэргов и атлантов.
3.1. Иудеев - нет, бо еще не было Завета.
3.2. Ну. реальность Потопа как раз почти доказана :)
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 24 Мар 2003 17:57
Ответить
(1) Ну, по крайней мере мы знаем, что никто в "Овернском клирике" не принимал "ангельскую версию" всерьез. А Эльфрику и д"Эконсбефу я склонен верить...
(2) Цитаты -- это единственное, что у нас есть. Кроме них, нам опираться не на что.
|
Доджет
|
# Дата: 4 Июл 2003 17:45
Ответить
В Тележной чеке пунктиром прорисована связь дэрги-нибелунги. Не размышлял ли кто-нибудь над тем, какова может быть эта связь на самом деле.
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 4 Июл 2003 17:58
Ответить
В Тележной чеке сказано, что дэрги, по большому счету, и есть нибелунги. Пуркуа бы и нет, как говорится. Учитывая, что о нибелунгах мы знаем... куда меньше, чем о дэргах.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 8 Июл 2003 18:37
Ответить
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Июл 2003 13:41
Ответить
Интересный кадр я откопал на отпуске в Черногории, где нет и никогда не было Черной горы (откуда название - отдельный вопрос, я его в конце концов вычислил, но не сказать чтобы благодаря помощи местных экскурсоводов).
Итак, картина.
Залив лазурной Адриатики, городок на побережье, сразу за ним, как повсюду в этом краю, многосотметровая горная стена, на которой черт-те-когда возведен "старый город" ака вторая линия обороны от потенциального неприятеля. Высшую точку старого города представляет монастырь или крепость (одно другому, впрочем, не мешает, особенно в тамошних краях), навскидку века 12-13. Ежели монастырь - смахивает на католический, но с трех кэмэ по прямой поди идентифицируй.
Городок называется Котор (ударение на первый слог), и я так задумчиво говорю: а не связано ли это с катарами? Гид смотрит как баран на новые ворота - этого слова он явно никогда не слышал. Ладно, спрашиваю, а что обозначает "котор" на местном сербохорватском? Когда удалось втолковать ему вопрос, как вы думаете, что он ответил? "Чистый". Квод эрат демонстрандум. Следовало бы записать в проспектах "основан катарами, ушедшими на Балканы после альбигойского крестового похода" (часть ушла в Чехию, где идейно помогла гуситам, а часть, видимо, отправилась в Сербию-Черногорию)... жаль, времени пройти непосредственно к этому старому городу не было, там часа два в гору карабкаться.
Если какие-нить снимки получились, отсканю и выложу (не обещаю видеокакчества). Очень надеюсь, что получится кадр "катарский монастырь 12 в., парящий на горном склоне над и между двумя готическими башнями собора 18 в., аки звезда над Кремлем" :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 5 Авг 2003 11:51
Ответить
См. иллюстрации к.
http://www.geocities.com/jerreth_gulf/IMG/kotor1.jpg
http://www.geocities.com/jerreth_gulf/IMG/kotor2.jpg
http://www.geocities.com/jerreth_gulf/IMG/kotor3.jpg (тот самый, катары над собором)
http://www.geocities.com/jerreth_gulf/IMG/kotor4.jpg
http://www.geocities.com/jerreth_gulf/IMG/kotor5.jpg
Картинки немаленькие, скорость у геосайта так себе - имейте терпение...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 23 Авг 2003 21:41
Ответить
Та-ак. Случайно наткнулся (впрочем, я и понятие "случайность" становятся совместимы примерно так же, как это обстоит с некоторыми из моих персонажей...)
Сборник индийской мифологии (по сути популярное изложение, на манер Куна, но не так обширно и глубоко). Комментарий к легенде номер неважно какой, "Хранители мира":
Видьядхары - "Ведуны", духи гор и лесов, ассоциируемые с Куберой и Шивой; в индийской мифологической литературе появляются относительно поздно. Роль их возрастает в классический период. По своему мифологическому характеру больше всего напоминают эльфов европейского фолькльора.
Закрываем скобки и переводим дух.
Андрей Валентиныч, есть смутное подозрение, что дхарская тема может быть продолжена и в до-махабхаратский период :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
