| Автор |
Сообщение |
Лорд Дарт Вейдер
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:26
Ответить
А ответ на вопрос?
Что же касается Сталина, то факты, как раз подтверждают мою точку зрения - более сбалансированую.
А отдавать жизнь за право кому-то высказать точку зрения, которую я считаю вредной, не намерен. "Предпочитаю жить, а как умирают мои враги - стоя или на колениях, мне без разницы" ((С) Джер, вроде как ).
|
Лорд Дарт Вейдер
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:29
Ответить
В своё время Александр Глебович Невзоров ( тогда еще не продавшийся Березовскому ) дал гениальное по простоте и емкости определение: "Наши!" так вот я - с нашими.
Я всегда была с моим народом,
Там где мой народ, к несчастью, был.
((С) Анна Ахматова ) - могу и так ответить.
А противоречие это - выдуманое. СССР в том виде, как он получился к 80-м годам построил не Ленин и революционеры-ленинцы, а государственники: Вознесенский и Косыгин, Жуков и Рокоссовский, Королев и Келдыш, Стародубцев и Мальцев, и многие, многие другие. Ленинскую гвардию Сталин, да будет Вам известно, в конце 30-х почти полностью уничтожил, в чем, несомненно, его великая заслуга перед страной. Сразу скажу, что я не оправдываю ни сталинские репрессии против невинных людей, ни фабрикацию обвинений, но господа Тухачевские, Якриы и прочие Ягодв получили по заслугам, хотя и не по тем обвинениям, как надо было бы.
|
Лорд Дарт Вейдер
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:30
Ответить
Сталин, по-видимости, одним из первых понял, насколько важно освободить государство от балласта бывшего большевистского реваолюционного актива в условиях, требующих созидания, не способного на нормальную творческую работу. Необходимо было избавляться от бывших людей, привыкших убивать и насиловать, представлявших из себя, по образной характеристике И.Солоневича, тип с "мозгами барана, челюстями волка и моральными чувствами протоплазмы... тип человека, учавствующего шестнадцатым в коллективном изнасиловании", характерными преставителями которого, например, были... организаторы и участники убийства царской семьи...
((С) О.Платонов. Эпоха Сталина).
|
Евгений
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:31
Ответить
А разве Сталин не их тех бывших? ("привыкших убивать..." далее по тексту.)
|
Танелис
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:32
Ответить
Почитай лчуше нормальную литературу и проветри мозги от пропаганды :)
wbr,
Тане
|
Лорд Дарт Вейдер
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:33
Ответить
Если у тебя мозги настолько промыты демпропогандой, что в них серьезные вещи не задерживаются - это твои проблемы :)))
А я вот, помимо фантастики, еще и серьезные книги читаю.
|
Танелис + Алексей Илюшин
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:34
Ответить
Книга на серьезную никак не похожа. Скорее на низкопробную журналистику с претензией на историчность. :))))
Лучше Крапивина почитай :)
wbr,
Тане
Постинг скорректирован по согласованию с автором.
|
Алексей Илюшин
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:35
Ответить
1. У нас, видимо, разные взгляды на то, что является серьезной исторической литературой.
2. Ни Платонов, ни я, не хотели сказать, что все старые большевики поголовно были таковы, как описано Солоневичем ( кстати, Солоневич тоже так не считал). Но большинство, увы, относилось именно к этому типу.
|
Евгений
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:37
Ответить
Уважаемый лорд, я опять ненадолго появился, здравствуйте.
1) Приднестровские события не являются прямым следствием развала Союза. События могли развиваться по-другому и проч.
2) Если бы была гарантия на 100% - безусловно, отказался бы. Тем более, что моё приобщение к этому чуду техники произошло не более года назад.
3) Но в том-то всё и дело, что в истории нет прямолинейной логики. Если бы Союз, как Вы говорите, защищался бы более активно, возможно, были бы другие жертвы, и не менее массовые.
Вообще, события 80-90-х гг., мне кажется, могли бы нас чему-нибудь научить. В частности, тому, что всё относительно в этом мире.
Но маятник качается, всё повторяется. Вам не кажется, Алексей, что Ваши взгляды очень соответствуют тоталитаризму?
Или Вы считаете, что именно такое устройство мира разумно и необходимо?
Или я не прав?
4) Какие факты относительно Сталина подтверждают Вашу точку зрения?
5) Моя точка зрения на творчество Крапивина с Вашей точки зрения является вредной или нет?
6) Добавка при редактировании. Вы пишете: "А отдавать жизнь за право кому-то высказать точку зрения, которую я считаю вредной, не намерен. "Предпочитаю жить, а как умирают мои враги - стоя или на колениях, мне без разницы" ((С) Джер, вроде как )."
Отдавать жизнь автор реплики, безусловно, собирался не за право высказывать вредные мнения, а за такой политический порядок, при котором существует многообразие мнений.
Можно иметь перпендикулярные мнения и не быть врагами.
Мне кажется, это Ваша большая ошибка.
Извините.
|
Лорд Дарт Вейдер
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:37
Ответить
1. Странное утверждение. С одной стороны, как известно, история выбирает один вариант из множества возможных и в этом смысле Вы. безусловно правы. С другой - все происходящие исторические события закономерны. Поэтому кровавые расправы, которые молдовский ОПОН учинял в Приднестровье и Гагаузии ( с отрезанием голов и сожжением людей заживо ) - логическое и прямое следствие ослабления внутренней структуры и последующего развала СССР.
3. Возможно. Но тогда бы выслушивать Ваши упреки пришлось мне. Сейчас же я хочу, чтобы Вы признали, что Вы говорите о гипотетических жертвах, а я - о реальных.
В мире относительно не все, моральный релятивизм я не приемлю.
Мои взгляды - это не тоталитаризм, а авторитаризм, полагаю, вы в курсе, в чем между ними разница.
4. Думаю, достаточно хотя бы Победы в Великой Отечественной Войне.
5. Нет. Точка зрения сама по себе не может быть вредной. Вредной бывает узурпация монополии на истину.
|
Евгений
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:40
Ответить
Здравствуйте, лорд.
1) Я говорил не о моральном релятивизме, а об историческом. Например, несмотря на то, что имеются конкретные исторические факты о роли Сталина в уничтожении сотен тысяч невинных людей, Вам он почему-то импонирует, я не прав? Я не слежу за ультрапатриотической литературой последнего времени, но не сомневаюсь, что попыток обеления Сталина за последнее время предпринято очень много. Проанализируйте те источники, которые, в частности, Вы цитировали, на историческую точность. Не слишком ли увлекла Вас их общая патетика?
В этом случае я тоже говорю о реальных жертвах.
2) Я не знаю, что Вы имете против Тухачевского и проч. (как-то промелькнуло некое Ваше мнение по этому поводу), но, уничтожив советский генералитет перед Отечественной войной, Сталин существенно ослабил вооружённые силы, разве не так? Дед моей жены в сорок первом году закончил некую военную академию, его диплом подписан начальником академии - майором. Не слишком ли малый кругозор для такой должности?
Если бы не Сталин, большая вероятность того, что война была бы и короче, и менее кровопролитная. Это моё мнение, и оно достаточно уязвимо, но оно основано на тех фактах, с которыми я ознакомился, и не только в период демократизации, а и раньше.
3) Я не собираюсь здесь приводить другие общеизвестные истины - и так наш диалог не вполне соответствует тематике форума. Только скажу, что объективно Сталин - крайне отрицательная фигура в истории России или СССР, как Вам больше нравится. Несмотря на все внешние успехи в индустриализации etc.
4) Относительно Ваших взглядов - разницу уяснил.
5) Относительно Вашего отрывка. Вы поместили его на форум под предлогом, чтобы с ним ознакомился я. Я прочитал. Однако, прошу меня извинить, но я совершенно не понял изюминки. Вероятно, в силу непроходимой тупости (без иронии). Я понял только, что передо мной некий черновик, о котором можно судить только после того, как он будет дописан.
Прошу прощения за несоответсвие тематики моего сообщения, но если посмотреть глобально, существенного несоответствия на самом деле не окажется
|
Лорд Дарт Вейдер
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:41
Ответить
>1) Я говорил не о моральном релятивизме, а об историческом. Например, несмотря на то,
что имеются конкретные исторические факты о роли Сталина в уничтожении сотен тысяч невинных
людей, Вам он почему-то импонирует, я не прав?
Не правы, не импонирует. Но, во-первых, я стараюсь оценивать роль того или иного человека
в истории объективно, а, во-вторых, очень не люблю ложь даже в адрес тех, кто мне не
симпатичен. О каких сотнях тысяч невинных Вы говорите? С какого года Вы ведете отсчет
_сталинским_ репрессиям?
> Я не слежу за ультрапатриотической литературой последнего времени, но не сомневаюсь,
что попыток обеления Сталина за последнее время предпринято очень много. Проанализируйте
те источники, которые, в частности, Вы цитировали, на историческую точность. Не слишком
ли увлекла Вас их общая патетика?
Я цитировал только один источник: книгу Платонова. Она отнюдь не восхваляет критики там
очень много, причем очень жесткой. Но, при этом, Платнов подходит к оценке Сталина
объективно, за критикой не забывая отметить и положительные стороны его правления.
>2) Я не знаю, что Вы имете против Тухачевского и проч. (как-то промелькнуло некое Ваше
мнение по этому поводу),
Я объясню. Тухачевский - кровавый палач крестьянского движения на тамбовщине, для подавления
восстания широко применял химическое оружие ( газы ), взятие заложников с последующим
их расстрелом ( включая несовершеннолетних детей - это к тематике Форума ), расстрелы семей
участников восстания ( включая несовершеннолетних детей ), концентрационные лагеря.
> но, уничтожив советский генералитет перед Отечественной войной, Сталин существенно
ослабил вооружённые силы, разве не так?
Не так. Большинство военноначальников Гражданской войны, которые не были репрессированы,
оказались в Великую Отчественную совершенно несостоятельными ( Буденный, Ворошилов ).
Звезды отечественной военной мысли 1941-45 - Жуков, Василевский, Рокоссовский и др. в
Гражданскую крупных постов не занимали.
> Дед моей жены в сорок первом году закончил некую военную академию, его диплом подписан
начальником академии - майором.
Не слишком ли малый кругозор для такой должности?
"На Германском фронте я имел честь сражаться против самого фельдмаршела фон Людендорфа.
А тут - что? Какой-то Чапаев." ((С) Чапаев).
"- Василий Иванович, а всеми вооружеными силами Республики?
- Могу, Петька! Подучиться немного - и могу." ((С) Оттуда же ).
> Если бы не Сталин, большая вероятность того, что война была бы и короче, и менее
кровопролитная. Это моё мнение, и оно достаточно уязвимо, но оно основано на тех фактах,
с которыми я ознакомился, и не только в период демократизации, а и раньше.
Прошу - заходите на Форум Валентинова, и в теме "Как это было. 1941-й год" изложите точку
зрения и факты. Буду бить.
>3) Я не собираюсь здесь приводить другие общеизвестные истины - и так наш диалог не вполне
соответствует тематике форума.
А где эти истины избивали - в застенках самого демократического государства? И долго били?
Они все подписали?
Знаю я, насколько избитые истины выходят из недр общества "Мемориал" и иже с ними.
Сталкивался.
> Только скажу, что объективно Сталин - крайне отрицательная фигура в истории России
или СССР, как Вам больше нравится. Несмотря на все внешние успехи в индустриализации etc.
Да нет, Евгений, в том-то и дело, что не объективно. Просто кому-то очень нужна эта ложь
про Сталина. Прежде всего для того, чтобы не отвечать за свои преступления.
>5) Относительно Вашего отрывка. Вы поместили его на форум под предлогом, чтобы с ним
ознакомился я. Я прочитал. Однако, прошу меня извинить, но я совершенно не понял изюминки.
Вероятно, в силу непроходимой тупости (без иронии). Я понял только, что передо мной
некий черновик, о котором можно судить только после того, как он будет дописан.
Неверно. Не дописана повесть, в которую входит этот отрывок, о нем же вполне можно судить
уже сейчас.
А изюминка проста: аргументы сторонников безинд во многом опирались на маргинальную долю
детей. Сироты, без нормального образования, без денег. И вот вам - безинда, у которой
есть и семья, и деньги, и отличное образование... А дальше-то что? Все одно - счастья нет...
|
Танелис
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:42
Ответить
>>> Не правы, не импонирует. Но, во-первых, я стараюсь оценивать роль того или иного человека
в истории объективно, а, во-вторых, очень не люблю ложь даже в адрес тех, кто мне не симпатичен.
На основе каких фактов строится объекивность оценки? Что по-твоему происходило в 37-38 годах и вплоть до 1953го? Зачем это было нужно? Это тот СССР по которому все вздыхают? Любопытно кто сидел тогда в лагерях? Потому что управленцев, старых большевиков и так далее (тех кто действительно мог иметь какое-то влияние) расстреливали почти сразу. Это как все руководство "добровольно присоединившейся Прибалтики" быстренько поарестовывали и экстерминировали. Зачем? Думаю понятно.
>>> Я объясню. Тухачевский - кровавый палач крестьянского движения на тамбовщине
Есть факты? Или это всего лишь история изложенная одним из историков? Это отсюда растут ноги обобщений по поводу "всех большевиков"?
>>> изюминка проста: аргументы сторонников безинд во многом опирались на маргинальную долю
детей. Сироты, без нормального образования, без денег. И вот вам - безинда, у которой
есть и семья, и деньги, и отличное образование... А дальше-то что? Все одно - счастья нет...
Ну так счастья нет, не потому что она безында, а потому что семья такая. И потом видел я что вы потом в "Ушах" с бедной Анной-Селеной сотворили. :) А может быть отец без нее плохо? Он виноват, что не умеет проявлять своих чувств и неинтресно ему играть в куклы? Может есть смысл задуматься об этом? Да, девочка сдуру пошла за незнакомцем, но это-то объяснимый детский каприз - прохоящее состояние, а потом? И вообще, из всех вашей детской команды в повести никто не рвется домой, понятно, что кому-то некуда возвращаться, дом, там где "свои", но остальным-то? Имхо, нелогично и неправильно. Подумайте :)
wbr,
Тане
|
Сотник Лонгин
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:44
Ответить
Я объясню. Тухачевский - кровавый палач крестьянского движения на тамбовщине
Есть факты? Или это всего лишь история изложенная одним из историков? Это отсюда растут ноги обобщений по поводу "всех большевиков"?
Дык, почитай, например, вот здесь: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html -- Соколов, конечно, историк, но эта глава написанной им биографии Тухачевского едва ли не на пололвину состоит из цитируемых архивных документов... Тухачевский -- еще тот койво: когда крестьян на Тамбовщине массово хлором травил, то распоряжения издавал в стиле "Во всех операциях с применением удушливого газа надлежит провести исчерпывающие мероприятия по спасению находящегося в сфере действия газов скота"; надо полагать, петуха бы он тоже пожалел, а вот людей -- нет...
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:44
Ответить
звучит так: "Я не разделяю ваших взглядов, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их высказать". Руссо - или, возможно, Вольтер.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Танелис
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:45
Ответить
>>> Тухачевский -- еще тот койво:
Почему же койво? Он же восстание подавлял, разве нет? Думаешь вооставшие вели себя корректно и невинно? И истории про красноармейцев с выколотыми глазами или хлеб в разрезанных животах ребят из отрядов продразверстки - это так, пропагандистские сказки?
>>> действительно перенести в тему "Как это было. 1941 год." на Фoруме Валентинова...
без проблем.
wbr,
Тане
|
Сотник Лонгин
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:46
Ответить
Тухачевский -- еще тот койво:
Почему же койво? Он же восстание подавлял, разве нет? Думаешь вооставшие вели себя корректно и невинно? И истории про красноармейцев с выколотыми глазами или хлеб в разрезанных животах ребят из отрядов продразверстки - это так, пропагандистские сказки?
Можно подумать, красноармейцы из отрядов продразверстки крестьянам букеты ландышей дарили... Были и с их стороны жестокости -- и поболее, чем со стороны крестьян, пожалуй. Когда начинается братоубийственная резня, важно не то, кто кого более жестоко режет, а то, кто эту резню начал. Что первично -- продразверстки или восстания против продразверсток?
Я вообще-то койво помянул в ироническом ключе -- забота Тухачевского о скоте своим лицемерием напомнила мне пресловутые похороны петуха. Однако сейчас я вижу еще одну черту сходства между обсуждаемыми субъектами (см. сабж)...
действительно перенести в тему "Как это было. 1941 год." на Фoруме Валентинова...
без проблем.
Если без проблем -- тады переходи и там уже мне отвечай, если появится желание... ;)
|
Евгений
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:49
Ответить
Предлагаю обдумать следующую сентенцию.
Сотник Лонгин применил по отношению к Тухачевскому слово "койво". Это навело меня на следующие размышления.
Что делал оный полководец, усмиряя крестьянские восстания? Боролся за безопасность государства. По поручению данного государства.
Что делает Дуго Лобман? Борется за безопасность государства.
То же делает, например, товарищ по оружию Птичка.
Так чем же они отличаюся? Только званиями и государствами.
Так что, уважаемый сотник! Тухачевский - это маршал Вест-федерации Дуго Лобман. И, возможно, дослужился бы, да койво не дали.
А ещё Тухачевский - генерал Восточной Федерации Птичка.
Подумайте, господа! НО только не сегодня, а завтра. А сегодня надо детей в школу вести, если таковые соответствующего возраста имеются, а также вспоминать счастливое детство. Оно ведь, несмотря ни на что счастливое?!!
Этим я сейчас и займусь, исчезнув до среды.
|
Сотник Лонгин
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:50
Ответить
... большевистских, эсеровских, анархистских и прочих "р-р-рыволюционеров" ни за какую "безопасность государства" не боролись -- они это самое государство разрушали и разворовывали. Гражданская война и годы военного коммунизма -- это последствия разрушения российской государственности краснопузыми витеньками моховыми и прочей нечистью...
А вот потом пришла ВЛАСТЬ, пришло ГОСУДАРСТВО... И первое, что оно сделало -- пустило в расход всю эту мразь, всех этих каменевых с тухачевскими. Пустило в расход потому, что такие существа представляли несомненную угрозу безопасности государства.
Так что если хотишь "оскорбить" Лобмана -- сравни его лучше со Сталиным ;)
|
Танелис
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:51
Ответить
эпитетов, которые вы используете в отношении большевиков. Но кажется, мы собирались продолжить эту тему на форуме криптоисториков, где она будет более уместна. не так ли?
|
Евгений
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 10:52
Ответить
|
Евгений
|
# Дата: 4 Сен 2003 11:01
Ответить
1) Отсчёт сталинских репрессий веду с момента смерти Ленина. Помните иззвестное письмо "Сталин сосредоточил в своих руках необъятную власть...". В число сотен тысяч включаю, в частности, раскулаченных. Вроде бы их достаточно много.
2) Тухачевский что, по собственно доброй воле применял газы? (Я собственно не в восторге от данной фигуры, просто интересно.)
3) Безусловно, другие большевики были ещё те кровопийцы. Но Сталин, начиная с определённого момента - первый и главный.
Думаю, что это не последний мой постинг.
|
Евгений
|
# Дата: 4 Сен 2003 11:02
Ответить
|
Евгений
|
# Дата: 4 Сен 2003 11:06
Ответить
почему вы большевиков отделяете от большевистского государства? Кто Тухачевский и Каменев, Ягода и проч. как не представители этого государства?
А сравнивать Лобмана со Сталиным - извините, лицом не вышел.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 11:27
Ответить
1) Отсчёт сталинских репрессий веду с момента смерти Ленина. Помните иззвестное письмо "Сталин сосредоточил в своих руках необъятную власть...". В число сотен тысяч включаю, в частности, раскулаченных. Вроде бы их достаточно много.
Вот тут Сталина никоим образом оправдать не могу. И то, что начались все эти "раскулачивания" и аналогичные им процедуры еще до Сталина, самого Сталоина ИМХО тоже никак не оправдывает.
Впрочем, а зачем мне его вообще оправдывать? На своем месте он был полезен, свою роль в истории сыграл. И это главное. Пусть там, в истории, и остается.
2) Тухачевский что, по собственно доброй воле применял газы? (Я собственно не в восторге от данной фигуры, просто интересно.)
У Соколова это описано: на Тухачевского вышли с инициативой военные химики, он загорелся этой идеей и вышел с ней на Совнарком, где и получил поддержку всяких зиновьевых с каменевыми (показательно, кстати, как много участников этой газовой эпопеи на всех уровнях большевистского пандемониума в итоге пустили в расход; ИМХО это справедливо).
3) Безусловно, другие большевики были ещё те кровопийцы. Но Сталин, начиная с определённого момента - первый и главный.
Нельзя ли доказать этот тезис? Мне кажется достаточно очевиднывм, что первым и главным "кровопийцей" среди большевиков был Ульянов-Ленин. Далее шел "коллективный кровопийца" в лице окружавшей его старобольшевистской шушеры, выведенной Сталиным в расход...
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 11:31
Ответить
На государственных постах большая их часть оказалась некомпетентна (да и что может быть вреднее твари под названием "профессиональный революционер"?). Эти профессиональные разрушители государства были чужды любой госсистеме -- в том числе и большевистской. После того, как все устаканилось, заработали механизмы саморегуляции и государство выдавило из себя своих врагов, а освободившиеся посты заняли более вменяемые люди (как правило -- с меньшим партийным стажем и даже вообще без оного).
|
Доджет ака Лорд Дарт Вейдер
|
# Дата: 4 Сен 2003 11:52
Ответить
Давайте будем при обсуждении по возможности корректными и будем избегать использовать оскорбительные выражения там, где это возможно. Скажем, ИМХО называть всех "профессиональных революционеров" тварями - несправедливо. Среди них были порядочные люди, искренне желавшие России добра.
Алькор - ты ведь Администратор, то есть человек, который должен подавать пример благоразумного поведения.
|
Танелис
|
# Дата: 4 Сен 2003 12:03
Ответить
>>> После того, как все устаканилось, заработали механизмы саморегуляции
Нет такой вещи в природе как мифический "государственный механизм" - твоя "саморегуляция" - это товарищ Дзержинский, Киров, Орджоникидзе и прочие. кто оказался достаточно умным и грамотным, чтобы новым государством управлять. А вот разборки 37-39 годов - это уже несколько другая история.
wbr,
Тане
|
Танелис
|
# Дата: 4 Сен 2003 12:04
Ответить
http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=6254679
Ну и куда политика без экономики? :)
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2003 12:07
Ответить
... персонально.
Вообще же говоря, на мой непросвещенный взгляд, личные качества господ революционеров, равно как и их цели/идеалы/желания -- абсолютно не важны: в конце концов, мы все знаем, куда именно мостится благими намерениями дорога... У Андрея Валентиновича в "Дезертире" -- да и в "Оке Силы" тоже -- это очень хорошо показано: профессиональный революционер может быть сколь угодно хорошим человеком, оставаясь при этом носителем Зла -- потому что злом является сама идея революции...
|
