| Автор |
Сообщение |
Ирина
Участник
|
# Дата: 4 Сен 2005 18:29
Ответить
К стыду своему, должна признаться, что конец книги "Небеса ликуют" оставил меня в некотором недоумении. То ли я что-то в тексте упустила, то ли конец настолько "открытый", что никак у меня не "закрывается". Несколько версий у меня появилось, но ни одна из них не устроила. И хотя здесь не очень принято, как на страничке АБС, до хрипоты и мордобития спорить, "что имеется в виду в такой-то песне и в такой-то строчке", я была бы очень благодарна, если бы народ высказал свои соображения: что произошло в конце книги?
|
Серый волк
|
# Дата: 4 Окт 2005 13:53
Ответить
Момент, когда Адам де Гуаира гостит в запорожской Сечи. Он справляется у пана канцеляриста о Павле Полегеньком, и тот говорит что Полегенький записан в полк Переяславский, полковником там Хведор Лобода. (стр. 295 серия ?Триумвират?). Хочется отметить, что к описываемым событиям полковник Лобода был уже очень стар и фактически Переяславским полком командовал подполковник Иван Богун (именно он с полком взял неприступный Бар). Реестровые были преданы лично Богуну (не секрет, что Богуна называли ?казацким любимцем?), и очень странно, что пан канцелярист никак не обмовился о пане подполковнике.
Отрывок в котором Адам де Гуаира сопровождая Франческу подвергается нападению Маркиза Мисирилли с друзьями, их обезоруживает и побивает голыми руками. Сей момент просто невероятен, физически невозможен к осуществлению. Во-первых, родиной шпаги традиционно считают Италию, откуда, собственно искусство владения этим оружием распространилось по всей Европе. Вальвиль в работе ?Рассуждение о искусстве владеть шпагой? предлагает использовать старую итальянскую школу, где использовались как рубящие, так и колющие удары (в период ХV-XVII вв.): ?Шпага есть ужаснейшее холодное оружие после штыка, потому что соединяет острие трехгранной шпаги и лезвие сабли?. Во-вторых, в фехтовании шпагой используются движения кисти руки (в отличие от скажем использования японской катаны, где движения кистью не используются и потому существуют приемы и способы обезоруживания). Чтобы что-то сделать, необходимо приблизиться к противнику так, чтобы возможно было перехватить руку или нанести удар. Попробуйте преодолеть это расстояние, когда человек, вооруженный шпагой, легким движением руки переводит клинок в нужное состояние. А три сеньора, как мне кажется, да к тому же итальянцы, даже в пьяном виде достаточно владеют оружием, чтобы отправить безоружного на небеса. Разве что плащ накинуть на шпагу противника, но сеньоров (обучавшихся с детства владению холодным оружием) было трое! Дю Бартас не даром спрашивал, что маркиз более предпочитает шпагу или рапиру.
Используемая литература:
1. Тараторин В.В. История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века ? Мн.: Харвест, 1998 ? 384с.
2. История боевых искусств. Колыбель цивилизаций/ Под ред. Г.К. Панченко ? М.: Олимп; ООО ?Издательство АСТ?, 1997 -480с.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 4 Окт 2005 14:14
Ответить
> родиной шпаги традиционно считают Италию, откуда, собственно искусство владения этим оружием распространилось по всей Европе
Все-таки скорее Испания, чем Италия.
> Чтобы что-то сделать, необходимо приблизиться к противнику так, чтобы возможно было перехватить руку или нанести удар. Попробуйте преодолеть это расстояние, когда человек, вооруженный шпагой, легким движением руки переводит клинок в нужное состояние
"Срезание дистанции" в условиях не широкого поля, а городской улочки - вещь вполне реальная. Да, для этого нужна координация на порядок лучше, чем у противника. Ну так Адам де Гуаира таковым и изображен.
> три сеньора, как мне кажется, да к тому же итальянцы, даже в пьяном виде достаточно владеют оружием, чтобы отправить безоружного на небеса
Три упомянутых сеньора НЕ были мастерами клинка. Допускаю, что у таковых они брали уроки - ну так из того, что некий оболтус взял у Пушкина урок грамматики, не следует, что мы получим второго Пушкина.
> Разве что плащ накинуть на шпагу противника, но сеньоров (обучавшихся с детства владению холодным оружием) было трое!
Трое, в сильном подпитии, в узком переулке, мешающих друг другу. Три бандита-наемника с ножами в тех же условиях скорее всего разделали бы мессира Адама. Три дворянчика - это еще вопрос.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 6 Окт 2005 13:52
Ответить
А если вот так:
?Кислая мина, оттопыренная нижняя губа, тусклый взгляд. Не на врага ? на полированные ногти правой руки.
? Поелику присутствующий тут синьор, а-а, позволяет себе некоторые замечания, смею предположить, а-а, что означенный синьор уже принес свои нижайшие извинения перед находящейся здесь же благородной дамой, а-а.
Не говорить ? сплевывать слова. Именно так поступал брат Фелипе, играя Испанца. Дон Сааведра как раз незадолго до этого посетил Тринидад.
? В противном случае всякий дальнейший разговор между нами, а-а, становится более чем неуместен.
Я оторвал взгляд от ногтя безымянного пальца. Оценили? Коломбина смотрела куда-то в сторону, шевалье удивленно моргал, толстяк же глядел виновато, втянув голову в плечи, отчего его шея, и без того короткая, исчезла без следа. Пухлые губы растерянно дрогнули:
? Я извинился перед синьорой Франческой! Извинился! Как только ее увидел, слово чести! Я извиняюсь и перед вами, синьор де Гуаира, поскольку мое вчерашнее поведение? Мое поведение?
?Стра-а-ажа!?
А он не из храбрецов! Извиняться можно по-разному.
? Вчера я был пьян? То есть все мы были пьяны, синьор! Маркиз Мисирилли предложил пугать прохожих, срывать с них плащи, ну, в общем, изображать banditto. Это, конечно, ужасно, но я был пьян. К тому же темнота, вы были не при шпаге, и мы решили?
Трус. К тому же дурак. Но это, как известно, не лечится.
И ещё:
Синьор Монтечело неуверенно потер короткопалые ручонки и зачем-то оглянулся по сторонам.
? Маркиз Мисирилли требует, чтобы вы? То есть просит-то есть? В общем, ему нужны доказательства вашего? вашего, извините, благородного происхождения. Смею напомнить, что вы, синьор де Гуаира, были не при шпаге, к тому же вы изволили драться истинно мужицким, прошу прощения, способом?
Я еле удержался от улыбки. Толстяк не ошибся! Этим ?способом? злые черные мужики лихо лупцуют благородных ?донов?, забывших, что Господь сотворил людей равными.
Summary.
Благородные доны были преизрядно пьяны, отец Адам - нет. Благородные доны, разумеется, шпагой владеют, но вот про капоэйру даже не слыхали. А для мастера капоэйры работа ногами в стойке на руках супротив оружного соперника, не понимающего, что происходит... Развлечение это, не работа.
Добавим неожиданность: синьоры даже в самых жутких мыслях допустить не могли, что купчишка без шпаги надумает сопротивляться, да ещё таким мужицким способом. Их учили биться с равным, учили стойкам, финтам и прочим mandritto sgualembro. Но не учили, что делать с противником, который катается по земле, кувыркается, отбивает клинок ногами в стойке на руках и норовит пнуть обувкой по гениталиям.
В результате получилось то, что получилось - шпаги пугают рыб в Тибре, синьоры лечат опухшие гениталии и порушенное дворянское достоинство.
Очень поучительная картинка.
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Серый волк
|
# Дата: 6 Окт 2005 13:55
Ответить
> родиной шпаги традиционно считают Италию, откуда, собственно искусство владения этим оружием распространилось по всей Европе
Все-таки скорее Испания, чем Италия.
Смею заметить, что родина шпаги ? определенно Италия (см. 1. Тараторин В.В. История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века ? Мн.: Харвест, 1998 ? 384с.), можно также посмотреть работу дворянина, служившего в лейб-гвардии, П.П. фон Винклера ?Оружие. Руководство к истории, описанию и изображению ручного оружия с древнейших времен до начала ХIХ века? современное переиздание книги 1894 года.
Хотя, должен отметить, что испанцы делали превосходные шпаги, но Alma mater, увы, Италия.
> Чтобы что-то сделать, необходимо приблизиться к противнику так, чтобы возможно было перехватить руку или нанести удар. Попробуйте преодолеть это расстояние, когда человек, вооруженный шпагой, легким движением руки переводит клинок в нужное состояние
"Срезание дистанции" в условиях не широкого поля, а городской улочки - вещь вполне реальная. Да, для этого нужна координация на порядок лучше, чем у противника. Ну так Адам де Гуаира таковым и изображен.
Координация может быть просто фантастическая, но представьте себе, что необходимо преодолеть расстояние до шпаги+длину клинка, чтобы хотя бы дотянуться до кисти руки. Сколько при этом участвует мышц и каково их напряжение у нападающего? У защищающегося, работающего кистью? Арифметикус.
> три сеньора, как мне кажется, да к тому же итальянцы, даже в пьяном виде достаточно владеют оружием, чтобы отправить безоружного на небеса
Три упомянутых сеньора НЕ были мастерами клинка. Допускаю, что у таковых они брали уроки - ну так из того, что некий оболтус взял у Пушкина урок грамматики, не следует, что мы получим второго Пушкина.
Чтобы троим вооруженным убить одного БЕЗОРУЖНОГО ? не нужно быть мастером клинка. Это убийство, а не фехтование.
К слову, о Пушкине: в лицее у него было две отличных оценки: по стихосложению и фехтованию.
> Разве что плащ накинуть на шпагу противника, но сеньоров (обучавшихся с детства владению холодным оружием) было трое!
Трое, в сильном подпитии, в узком переулке, мешающих друг другу. Три бандита-наемника с ножами в тех же условиях скорее всего разделали бы мессира Адама. Три дворянчика - это еще вопрос.
Непрощающийся Кайл Иторр.
Ну, во-первых, улица была набережная. Во-вторых, старая школа фехтования, среди дворян практиковала: при нападении нескольких человек на одного, эти несколько нападают ПО ОЧЕРЕДИ, а не скопом, дабы не мешать друг другу (в мирных условиях, поскольку на войне обычно рубятся, а не фехтуют). Сие описано, даже у романистов прошлых лет, взять хотя бы того же А.Дюма и его ?Трех мушкетеров? (только почитать следует повнимательнее).
В целом же по этому эпизоду, должен признаться честно, ежели бы не брал когда-то уроки фехтования сам бы поверил.
Вам же, уважаемый Кайл Иторр, советую попробовать (просто ради спортивного интереса) следующую вещь: пригласите приятеля, пусть он возьмет в руки палку (или швабру) и попробуйте в комнате (вот вам и узкая улочка) хотя дотронуться до него, прежде чем он вас ударит палкой, можно поменяться. Может быть станет понятно, что такое отбирание оружия.
С наилучшими пожеланиями,
Серый волк
|
Kail Itorr
|
# Дата: 6 Окт 2005 15:44
Ответить
Тараторин - не источник. Популяризатор - да, "ан масс", как учебник для начинающих. Но чтобы нарыть у него ляпов, даже не надо быть особым спецом...
Ладно, не об том спорим, тем более что и испанская, и итальянская техники фехтования безусловно заслуживают всяческого внимания.
> представьте себе, что необходимо преодолеть расстояние до шпаги+длину клинка, чтобы хотя бы дотянуться до кисти руки.
А зачем дотрагиваться до КИСТИ руки? да, конечно, самый безопасный способ блокировать оружие противника - блокировать руку с этим оружием. Но скажи на милость, уж если ты подошел так близко, что можешь блокировать его руку, так не проще ли сунуть кулаком в морду лица или коленом в пах? оно и быстрее будет.
Кроме того, пан Адам был не босиком, и мастер капоэйры ногами владеет едва ли не лучше, чем руками. Пинок по клинку шпаги - вот и вся та блокировка... ну поцарапало ему ботфорты, велика важность.
Просто не описывал автор каждое движение. Так и незачем.
> Чтобы троим вооруженным убить одного БЕЗОРУЖНОГО ? не нужно быть мастером клинка. Это убийство, а не фехтование.
Ага, было бы убийство - не будь пан Адам уже упомянутым мастером капоэйры.
>> Трое, в сильном подпитии, в узком переулке, мешающих друг другу. Три бандита-наемника с ножами в тех же условиях скорее всего разделали бы мессира Адама. Три дворянчика - это еще вопрос.
> Ну, во-первых, улица была набережная.
Так не бульвар же. Многие тогдашние улицы поуже нынешних переулков.
> Во-вторых, старая школа фехтования среди дворян практиковала: при нападении нескольких человек на одного, эти несколько нападают ПО ОЧЕРЕДИ, а не скопом, дабы не мешать друг другу
Французская школа. Итальянская - нет. Собственно, взять помянутого не к слову Дюма и посмотреть не "Трех мушкетеров" (расцвет французской школы), а "Графиню де Монсоро" (еще превалирует итальянская), когда пятеро миньонов нападают на Бюсси... Именно скопом, когда пространство позволяет хоть частично клинком сунуть.
> должен признаться честно, ежели бы не брал когда-то уроки фехтования, сам бы поверил
Я когда-то год занимался рапирой, а сейчас периодически общаюсь с истреконструкторами. Релаьное оружие к спортивным шпилькам отношение имеет мизерное даже в случае один на один.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Ирина
|
# Дата: 9 Окт 2005 23:14
Ответить
Мужчины, как известно, народ трезвый и практичный. Мистические нюансы их не интересуют, а интересуют нюансы фехтовальные. Но все-таки рискну повторить вопрос, поскольку не о фехтовании книга писана.
Итак: что все-таки произошло с Адамом де Гуаирой?
" Вот если бы в Виттенберге издали его подлинные мемуары! Но о таком лучше даже не думать" - почему? Что могло быть в подлинных? Итак, это НЕ подлинные мемуары. Так кто же их автор? Де ла Риверо? С какой целью? Если не он - то кто? Я могу вообще задать вопрос: действительно ли де ла Риверо выжил. А если нет - кто пишет под его именем?
"Не сам ли мессер де ла Риверо сие написал? Ведь мы оба знаем, почему Св. Адам не мог быть автором этих записок." Почему не мог? Живя у племянницы, например, он мог бы писать мемуары. Или он НЕ жил у племянницы? Потому что погиб? Где и когда, все-таки? Кто погиб под Берестечком? Отец Азиний? Как будто бы так: отец Азиний был убит, но решили, что это был де Гуаира. И чудеса отца Азиния приписали де Гуаире. Но как же тогда: "На процессе беатификации основные показания давал человек, назвавшийся отцом Азинием. Я не видел его, но мои знакомые уверяют, что он очень походил на нашего спутника, каким я его помню". Кто это был, в таком случае? Не Гуаира же? Его ведь знали в лицо.
Далее: кто пришел в конце к де Гуаире под видом дю Бартаса и Франчески? Дю Бартас явно убит, Франческа, возможно, тоже. С ней вообще непонятно - жива она или призрак, работает на инквизицию или нет? Итак - явление двух привидений? Или, может быть, именно де Гуаира был убит под Берестечком, а все, что было потом, - предсмертный бред, логично завершаемый появлением двух "товарищей по несчастью", чтобы отвести беспокойный дух куда следует?
Что-то я тут явно упускаю...
|
Luger Max Otto
|
# Дата: 10 Окт 2005 07:22
Ответить
Так ведь мемуары вышли отредактированными и комментированными!
А, как известно, телеграфный столб являет собой отредактированную сосну. И что изменил, что убрал издатель- неведомо.
|
Доджет
|
# Дата: 10 Окт 2005 09:14
Ответить
Мемуары - подлинные.
Но они равно не нужны ни Ватикану ( ибо выглядят отцы-иезуиты в них не лучшим образом ), ни Де ла Риверо - по аналогичной причине.
Касательо второго вопроса: грань между жизнью и смертью в этом произведении очень тонка... Ни герои, ни читататель не успевают разглядеть момент перехода...
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 10 Окт 2005 11:39
Ответить
Если читать внимательно, то нигде не говорится, что Дю Бартас и Франческа убиты.
Ни единым словом.
Труп женщины, похожей на Франческу - это всё-таки не Франческа. Пробы крови и отпечатки пальцев брали? Нет. Значит, нельзя и утверждать однозначно.
Дю Бартас попал в очень серьёзную заварушку, но его трупа так и не нашли. Сколько народа возвращалось из таких ситуаций живыми? Да полно - так что и тут ничего сверхъестественного не наблюдается.
Тело брата Азиния выдали за тело Гуаиры. Причём официально - и канонизировали Гуаиру посмертно. А что показания давал некто, похожий на Азиния - нешто это великая проблема, найти актёра? Следовательно, отец Адам мёртв, и посмертно причислен к святым. Зачем же убивать некоего Адама Горностая? Разве что из материальных соображений, да только поди докажи справедливость претензий, да ещё и на чужой земле...
А что там наредактировал сьер римский доктор - так это надо означенного доктора и спрашивать! Полагаю, наиболее неприятные для себя эпизоды он таки вымарал, или отчасти хотя бы переписал.
Так что шиш теперь разберёшься, как оно там было на самом деле!=)
С неизменным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 10 Окт 2005 20:06
Ответить
Ну, можно и так понять. Все правильно, трупа дю Бартаса не нашли - возможно, он и выжил. С Франческой - густой туман, но в принципе можно держаться за версию "похожей" убитой. Итак, мы имеем практически хэппи-энд: Адам Горностай живет себе у племянницы, и друзья его живы, и все окей? Только что-то атмосфера концовки хэппи-энду не соответствует...
Что же касается подлинности мемуаров: дело не в том, что они редактированы. Церковное начальство УВЕРЕНО, что де Гуаира "НЕ МОГ быть автором этих записок". То есть они были уверены, что он мертв. Откуда такая уверенность? Ведь его видели живым после Берестечка, видели и опознали: он встречался со Стасем, и Стась его выдал; пусть удалось удрать - но стало известно, что он жив. Неважно, что перед представителем церкви он выдавал себя за отца Азиния (не очень успешно, кстати; если церковник не дурак, то догадался). Так что, если чуть-чуть пошевелиться, могли в Риме выяснить, кто жив, а кто нет. Значит, решили не копать? Странно. Де Гуаира, например, был уверен, что его будут искать.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 10 Окт 2005 20:09
Ответить
"грань между жизнью и смертью в этом произведении очень тонка... Ни герои, ни читататель не успевают разглядеть момент перехода..."
Вот то-то и оно... Я и интересуюсь, кто что "разглядел".
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 11 Окт 2005 20:20
Ответить
А может, стоит всего лишь обратить внимание на датировку переписки между Никола Фарина и Франческо Стратобоска?
8 октября 1698 A.D. послан запрос от Фарина, 12 октября 1698 A.D. высокопреосвященство ответило. После событий, описываемых в книге, прошло полвека. Сьер Ривера не сообщает, каким путём попала ему рукопись, якобы принадлежащая перу Адама де Гуаиры. Но он-то как раз вполне уверен, что автор - именно Гуаира.
Не знают этого почему-то супериор Германии и Генерал. Не знают - или "не знают"?
Быть может, Генерал Стратобоска попросту напоминает Фарине, что ему следует не особенно звонить на площадях, что Св. Адам жив-здоров? Или хотя бы был здоров в процессе работы над книгой? Дескать, помните про официальную версию, и не трезвоньте лишнего про реальные события. А поскольку книга напечатана, нам не помешает изобразить нашу причастность к публикации.
Идеальный способ замаскировать правду - сказать часть этой правды, причём так, чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что это - ВСЯ правда. Вплести в истину ложь, невероятно похожую на истину, причём так вплести, чтобы при расплетении истина воспринималась как шелуха, а ложь - как реальность.
Высший пилотаж дезинформаторской войны.
Так что всё вполне логично выглядит!
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2005 01:48
Ответить
А вот это действительно выглядит логично. Генерал Стратобоска попросту дает указания, что Фарине говорить и как реагировать. Очень может быть. Спасибо.
|
