| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 6 Окт 2005 10:18
Ответить
Мне кажется, что ты н учитываешь масу факторов.
Фактор номер раз. Несомнено официальная пропоганда как в СССР, так и в США-Англии сумеет объяснить, что во всём виноваты враги. НО!
В СССР не было ни оппозиции, ни сильных просоюзнических настроений. Скоре наоборот, люди, перед глазами у которых были явные примеры саботажа реальной помощи, относились к правительствам США/Англии с больим недоверием.
А вот в Англии/США были сильны просоветсие настроения.
Вывод: в эту войну Англия/США втягивались в войну в очень невыгодной для себя рдакции: с мощной легальной оппозицией и с огромной потенциальной 5-й колонной.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 6 Окт 2005 12:54
Ответить
> В СССР не было ни оппозиции, ни сильных просоюзнических настроений. Скоре наоборот, люди, перед глазами у которых были явные примеры саботажа реальной помощи, относились к правительствам США/Англии с больим недоверием
Согласен. Учитывая, что до 41 года СССР и _готовился_ к грядущей войне с англоамериканским блоком, причем в союзе с Германией...
Склонить на эту войну наш народ - без вопросов. В смысле без идеологических вопросов.
> а вот в Англии/США были сильны просоветские настроения
Нерелевантно. В США и прогерманских настроений было хоть отбавляй что в первую, что во вторую мировую, особливо в южных штатах. Воевать с Германией им это не мешало. Опять-таки вспоминаем, что до 41 года СССР там воспринимался как грядущий противник (не потенциальный, а вполне реальный), и военная помощь СССР всякими поставками - совершенно не доказательство добрососедского отношения, а просто меньшее из двух зол.
Кроме того, уж если брать вопрос "народных отношений" - СССР (с помошью ванны а-ля Переслегин) может блицкригом пройти до Ла-Манша, а вот как он будет удерживать завоеванное? Партизанить Европа будет вовсю, а армия у СССР исторически слабо приспособлена вести внутренние войны (глобальные с внешним врагом - сколько угодно, но внутренние партизанские - увы).
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 6 Окт 2005 17:53
Ответить
Во-первых, за время войны симпатии к СССР сильно укрепились. Об этом прямо пишут в своих мемуарахте,кто пережил войну там.
Во-вторых, если мы исходим из того, что инициатором был не Сталин, то у него была возможность оккупировать Европу очень мягко. Если я не ошибаюсь, то и в нашей реальности правительства будующих стран ВД вовсе не сразу стали коммунистическими. И бомбить отнюдь некоммунистические, но просталинские Чехословакию, Францию, Италию ИМХО англо-американцам было бы стрёмно.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 6 Окт 2005 18:20
Ответить
> Во-первых, за время войны симпатии к СССР сильно укрепились. Об этом прямо пишут в своих мемуарахте, кто пережил войну там
Правильно, укрепились. "Они здорово помогли нам разобраться с Германией". Как таким не симпатизировать? Хороший песик.
Но если этот песик показывает зубки и хочет укусить дающую руку - ах ты ж паршивая дворняга! мы его можно сказать на помойке нашли (с) Матроскин, - ну и далее по тексту.
Повторяю: имей англо-американский блок воевать с СССР - проблем с настроением народа у него было бы не больше, чем до того на войну с Германией.
> Во-вторых, если мы исходим из того, что инициатором был не Сталин, то у него была возможность оккупировать Европу очень мягко.
Не было. Если мы говорим о советских танках у Ла-Манша, без оккупации-протектората тут никуда. Если мы говорим о блицкриге, тут никуда без полной оккупации, когда под контролем все и сразу, а не с указаниями ЦК партии одного государства другому.
Даже если войну инициировал не Сталин, ударит она по Европе, и ударит советскими руками. Бомбы и самолеты - они далеко и еще неизвестно чьи, а советские танки тут и четко видны.
> Если я не ошибаюсь, то и в нашей реальности правительства будующих стран ВД вовсе не сразу стали коммунистическими.
Так ведь страны ВД не были оккупированы. Их освободили от фашизма, восстановив в границах "как было до захвата". В них поставили просоветские правительства из местных, но своих людей, и тем ограничились. После организации этих стран введение в пределы страны советских войск в заметных количествах - либо с согласия местного правительства (официального или молчаливого), либо уже вторжение (Прага, Будапешт и иные примеры).
Все это для условной войны 45го не годится. От фашизма как бы все страны уже освобождены, местное правительство где установлено, где в процессе. Даже если оно просоветсткое - кто сказал, что оно поддерживает советскую оккупацию?!
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 7 Окт 2005 12:44
Ответить
Правильно, укрепились. "Они здорово помогли нам разобраться с Германией". Как таким не симпатизировать? Хороший песик.
Но если этот песик показывает зубки и хочет укусить дающую руку - ах ты ж паршивая дворняга! мы его можно сказать на помойке нашли (с) Матроскин, - ну и далее по тексту.
Повторяю: имей англо-американский блок воевать с СССР - проблем с настроением народа у него было бы не больше, чем до того на войну с Германией.
Сугубо: Не верю! Прошу указать мемуары не политиков о таом отношении к советским. Со своей стороны готов назвать книгу англичанина ( кажется, фамилия Даун, уточню ) Пассовочка: о визите ДИНАМО в Англию в 46-м. Там описано совсем другое отношение масс.
И о деле супругов Розенберг не забывай...
Не было. Если мы говорим о советских танках у Ла-Манша, без оккупации-протектората тут никуда. & Так ведь страны ВД не были оккупированы.
Объясни мне,почему танки в Вене, Праге и на Одере без оккупации - реально, а у Ла-Манша - невозможно.
Их освободили от фашизма, восстановив в границах "как было до захвата". В них поставили просоветские правительства из местных, но своих людей, и тем ограничились.
Непринципиально с точки зрения главного спора, но неверно по факту:
1. Гранцы были сильно скорректированны в Ялте. До захвата Германии Польшей Западая Белоруссия входила в состав Польши, а не в состав СССР.
2. Правительство, например, Чехословакии, в 1946-м году никак не было просоветским.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 7 Окт 2005 14:45
Ответить
> Сугубо: Не верю!
Почему не веришь? Ведь это перевернутая ситуация "отношение в СССР к Германии" до 22 июня 41 года.
"А до войны вот этот склон немецкий парень брал с тобою", Высоцкий ни слова против правды не сказал. До войны - до начала Отечественной войны, - немцы воспринимались почти как свои. И шок от 22 июня был не потому что "без объявления войны", а потому что - как же так, немцы, ведь еще буквально вчера...
Да, еще буквально вчера.
А сегодня уже - "папа, убей немца!", потому что - враг.
Я согласен, в 45-м на Западе очень неплохо относились к союзникам-русским. СССР как "союзная нам держава" - прекрасно относились!
И вот вдруг начинается война.
Кто бы ни был реальным инициатором - это "вдруг". Это шок, какой был в СССР 22.06.41 - как же так, еще буквально вчера...
То вчера. А сегодня - уже враг. И дети британского летчика будут говорить "папа, убей русского!", по той же самой причине. "Они не оправдали оказанное им высокое доверие", разбери фразу без учета штампов - это именно оно и есть.
> почему танки в Вене, Праге и на Одере без оккупации - реально, а у Ла-Манша - невозможно
Потому что танки в Вене, Праге и на Одере оказались в результате оккупации Германии ("протекторат" - очередной эвфемизм). А оккупирована она была в процессе открытых военных действий.
Далее была Ялтинская конференция, официальный "раздел Европы", которого СССР до начала "войны 45-го" по условиям задачи придерживается от и до (если даже и готовится к войне, то делает это так, чтобы не давать повода). По условиям Ялтинских соглашений СССР ну никак не может лезть к Ла-Маншу, более того, наладить переброску подкреплений сквозь будущие "страны ВД" у него тоже не очень получится - пока война не начата. Иначе говоря, первый этап войны придется вести лишь теми силами, которые есть на передовой, в Германии-Австрии т.е., контингентом "протектората". А его мало. Не то чтобы противников - войск будущего НАТО - было сильно больше, но этих сил МАЛО для полномасштабной европейской войны.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 20 Окт 2005 15:21
Ответить
у меня очень туго со временем, чтобы дать развёрнутый сценарий. Хочу сказать вот что: чтобы говорить предметно, чем бы закончилось боестолкновение, надо чётко определиться, как оно могло случится. Что такого произошло в 44-м или в 45-м, что дело дошло до войны? Какова причина, каков повод, каков расклад сил?
И ещё. Я ссылался на книгу Д.Дауинга Пассовочка. Опубликовано в 2002 году в нескольких номерах еженедельника Футбол.
|
