| Автор |
Сообщение |
Ирина
Участник
|
# Дата: 18 Фев 2006 21:58
Ответить
Полагаю, что все здесь "Олу" уже давным-давно читали. А я вот, увы, только сейчас добралась. И в процессе чтения возник у меня вопрос. Собственно говоря, Дон Кихот у Сервантеса - персонаж скорее сатирический. И хотя по ходу книги образ его меняется, все-таки - поступки его бессмысленны, он видит зло там, где его нет, оценивает ситуацию неверно, от подвигов его в лучшем случае просто нет пользы, - а бывает, что и прямой вред и самому рыцарю, и окружающим (освобождение каторжников, например). Когда Державин пишет: "Не донкишотствуешь собой", - для него "донкишотствовать" значит заниматься ерундой. Когда же Дон Кихот стал тем, кем считаем его мы, - героем, чья якобы бессмысленная борьба исполнена на самом деле высшего смысла? И везде это произошло - или только в России? Ибо если второе - у меня есть предположение: образ славного рыцаря напоминал образ советского диссидента, вступающего в заведомо безнадежный бой с Системой и видящего злобных великанов там, где добропорядочные граждане видят всего лишь полезные в хозяйстве мельницы. Но он-то знает, КТО И ЧТО мелет на этих мельницах...
PS: Надеюсь, не закроют форум опять, удастся поговорить хоть чуть. А то у Стругацких на страничке опять полно дряни...:(((
|
Kail Itorr
|
# Дата: 19 Фев 2006 00:43
Ответить
Есть у меня подозрение, что случилось это где-то около 1805-1810 гг. Когда до мировой общественности дошел масштаб Наполеона и появилось само понятие "роль личности в истории", до того немыслимое (личность не работала в отрыве от своего рода-племени-класса).
Дон Кихот - принципиальный одиночка, для средневековья - фигура безусловно комическая и безнадежная, именно поэтому "донкишотстоввать". Но когда Новое время познакомилось с Наполеоном и выяснило, что одна личность все-таки кое-что может... тут-то на роман и взглянули чуток по-новому.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 19 Фев 2006 01:07
Ответить
1. Следовательно, Вы считаете (или Вам известно), что на Дон Кихота теперь во всем мире смотрят, как на героя?
2. Разве в средневековье не было личностей, менявших ход истории? Карлы Великие всякие? Да и странствующие рыцари, коих брал себе в пример благородный идальго, - персонажи из средневековых романов. Не знаю, как в средневековой реальности, а в литературе тогдашней такой персонаж, значит, был, и был он безусловно не комическим, а наоборот.
3. ...Но ведь Дон Кихот действительно занимался Бог знает чем и жил в вымышленном мире... если разобраться. Именно поэтому он был смешон, а не потому, что одна личность что-то может или не может. То, что он "мог", вызывало смех.
|
Ленин
|
# Дата: 19 Фев 2006 14:53
Ответить
Я не знаю, но рискну предположить, что, было бы логично, если бы это случилось в 20 веке - вначале, может быть, после первой Мировой... С расцветом "анти-социальных" движений в исскустве и в период переосмысления многих ценностей.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 20 Фев 2006 20:28
Ответить
Ленин:
Вот и мне так кажется.
Кстати, Вы не знаете, как в Израиле, например, трактуют образ Дон Кихота? Кажется, по литературе "мугбар" его изучают - нельзя ли узнать? Мой не знает - возможно, его изучают в 12 классе.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 21 Фев 2006 09:33
Ответить
> Вы считаете (или Вам известно), что на Дон Кихота теперь во всем мире смотрят, как на героя?
Мне помнится, да. Образ "благородного безумца", доведенный до точки.
> Разве в средневековье не было личностей, менявших ход истории?
Self-made man - это ТОЛЬКО начиная с Наполеона. Когда историю меняет царь Александр Великий - так ему положено, он царь. А вот когда историю меняет вчерашний капрал артиллерии, который никто и звать никак...
> странствующие рыцари, коих брал себе в пример благородный идальго, - персонажи из средневековых романов
Да, но КАКОВЫ они, эти странствующие рыцари? Когда в квест уходит сэр Ланселот, которого для справедливости надо выставлять одного против сорока, - это одно. А когда у нас благородный идальго из Ламанчи, которого плевком перешибить можно, - это совсем другое.
> Дон Кихот действительно занимался Бог знает чем и жил в вымышленном мире...
Так и все рыцари из рОманов делали то же самое. Сворачивали с натоптанных тропинок нашего мира и попадали черт-те-куда, к драконам, великанам и прочим фейри. Вымышленный мир.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 21 Фев 2006 21:05
Ответить
Может быть, может быть... Хотя и в древности всякое бывало - тот же хан Тимур, насколько мне известно, был в молодости атаманом разбойничьей шайки. Но, скажем, тогда это было редчайшим исключением, а после Наполеона (то есть, собственно, с началом становления капитализма?) стало превращаться в правило.
Странствующие рыцари из романов - все-таки тоже герои-одиночки, вот я о чем. Ну да, те, о которых легенды слагали, - это ну очень крутые. Так ведь и после Наполеона - мало ли было капралов с амбициями, а Наполеон - один. У остальных не вышло... Преуспевший - прав, не преуспевший - смешон. Увы...
Мир драконов и компании в рОманах был, насколько я понимаю, вполне реален. Во всяком случае, окружавшие рыцаря персонажи в его реальности не сомневались. В отличие от окружавших Дон Кихота.
Кстати, в начале чтения "Олы" я думала, что будет вроде как в "Призраке-5" Шекли: сила веры дона Саладо материализует - для него - великанов и драконов. А оказалось, он проводник между мирами. Кабель, так сказать. То есть кебаль (кстати, слова родственные:) )
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2006 09:48
Ответить
> Мир драконов и компании в рОманах был, насколько я понимаю, вполне реален. Во всяком случае, окружавшие рыцаря персонажи в его реальности не сомневались. В отличие от окружавших Дон Кихота.
Когда в 16 веке Спенсер спрашивал валлийского пейзанина, верит ли тот в фейри, ответ был: "Ну не докука ли мне от них?.."
Никто в Средневековье не сомневался в том, что фейри реальны. Где-то там. А Алонсо Кехано видел их ЗДЕСЬ, отчего над ним и смеялись. Да, это образ, доведенный до точки.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Ленин
|
# Дата: 22 Фев 2006 10:25
Ответить
(пропустила целую ветку этого обсуждения).
Так вот, в Израиле его таки да учат в 12 классе, если учить литературу на 5(или сколько там) единиц обучения. И то, учат не всего, а избранные отрывки(исключительно для того, чтобы иметь представление о самых "классических" произведениях). А вот насчет трактовки образа - не знаю, могу спросить у товарищей... Мне кажется, что также, как и везде...
|
Доджет
|
# Дата: 22 Фев 2006 15:28
Ответить
До Наполеона тоже из грязи в князи вылезали. Взять хоть Мариньи.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 22 Фев 2006 16:10
Ответить
"Из грязи да в князи" - это не редкость. А вот в князья мира сего... ну кто такой Мариньи и кто такой Наполеон, согласись.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 22 Фев 2006 16:57
Ответить
Ангерран Мариньи - десница Филиппа Красивого, аки Нэд Старк при Баратеоне последним ( сыночка Баранистера не считаю ).
Можно ещё и сэра Лоншана при Ричарде Львиное Сердце вспомнить - тоже был по сути всесильным правителем.
Номинально не короли? ОК. Ну а кто был Карл Великий, до того, как создал Империю? Мелким корольком, которого знали только подданые и соседи, нет?
А кто был Буонопарте на Корсике? Может, тоже какой богоравный? :)
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2006 17:50
Ответить
Доджет, Ангерран Мариньи и сам Филипп Красивый уступают Наполеону Буонапарте на два порядка. Они соответственно маршал и король одной державы; в истории этой державы таких личностей, как они - не один десяток, а уж в истории только сопредельных стран под тыщу свободно можно набрать. А равных Наполеону, извините, за всю известную нам историю шарика - пять-шесть, ну дюжина. Причем Шарлемань к ним не относится (относятся - Александр, Аттила, Ашшурбаннипал и Тамерлан; возможно, Цезарь и Хуан-ди).
Дело не в создании Империи. Дело в масштабе действий и последствий.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 22 Фев 2006 20:58
Ответить
Ленин:
**Мне кажется, что также, как и везде...
Вот я и интересуюсь, как ВЕЗДЕ - примерно как в Союзе или по-другому.
Kail Itorr:
Из названных Вами личностей Тамерлан, как я уже говорила, self-made man. Да и Цезарь, пожалуй, тоже.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2006 11:46
Ответить
"В XVII и XVIII веках историки литературы и вообще большинство авторов, писавших тогда о ?Дон-Кихоте?, рассматривали роман с точки зрения тех исторических причин, которыми он был порожден, и тех непосредственных последствий, которые он вызвал. Иначе говоря, для них роман и образ Дон-Кихота лишь пародия на рыцарские романы и рыцарские нравы. На роман смотрели как на явление историческое, образ трактовали как тип определенной эпохи и социальной среды. Лишь в XIX веке роман канонизируется. Его начинают философски интерпретировать, образ воспринимается как философская, психологическая категория. Дон-Кихот и Санчо-Пансо провозглашаются общечеловеческими символами.
Но когда эта историческая задача была разрешена, феодальный мир, ?старый порядок? ушел в историю, роман Сервантеса как сатира на рыцарский роман стал только историческим документом. Дон-Кихот как социальный тип потерял свое значение. Тогда, уже в XIX веке, и началось его истолкование как психологического характера, как философской категории, как общечеловеческого символа. С Дон-Кихота был снят его рыцарский плащ. Исследователи и интерпретаторы стали рядить Дон-Кихот в костюмы, всего более соответствовавшие тем новым историческим задачам.
Первопроходцем философской интерпретации Дон-Кихота обычно считают немецкого эстетика, философа и беллетриста Фридриха Бутервека (1765?1828). Кантианец Бутервек предполагал, что основной задачей Сервантеса было дать ?героя и энтузиаста, друга человечества, проникнутого любовью ко всему возвышенному и благородному? (Стороженко).
После Бутервека надолго установился взгляд на Дон-Кихота и Санчо-Пансо, как на совершенное выражение вечного контраста между идеализмом и материализмом, альтруизмом и эгоизмом, которые борются в человеческой душе; утверждали, что Дон-Кихот и Санчо-Пансо являются олицетворением вечных порывов человека в высь и его вечной прикованности к земному, вечным контрастом между поэтическими восторгами и прозаическими буднями человеческой жизни, вечным контрастом между великой и безграничной верой человека и его жалкой и ограниченной трезвенностью.
Эти взгляды на Дон-Кихота вслед за Бутервеком развивали немецкий романтик, критик и поэт А. В. Шлегель (1767?1845) и французский историк Сисмонди (1774?1842). Философам и ученым вторили поэты и беллетристы. Видя в Дон-Кихот символ веры человека в правду и добро, его вечного стремления к прекрасному и идеальному, его необходимости преодолеть трезвенный практицизм массы, которая, по мнению Гейне, всегда Санчо-Пансо, поэты и беллетристы стремились реабилитировать образ Дон-Кихота, стремились утвердить взгляд на Дон-Кихота как на фигуру величественную, а не комическую. Такие взгляды на Дон-Кихота развивались Вудсвортом и Байроном, Гюго и Гейне, Тургеневым и Мережковским.
Решительно и определенно высказывается о Дон-Кихоте Байрон. Его задачи те же, что задачи Дон-Кихот: ?в беде помочь я был бы людям рад, хотел бы зло искоренить словами?. Но опыт бессмертного Дон-Кихота доказал тщету таких желаний, поэтому ?печальнее романа нет на свете?. Толпа судит о Дон-Кихоте по его внешности: ?он толпу смешил?, но его единственное стремление лишь ?борьба со злом?, ?пороки он клеймит и хочет, чтобы сильный был в ответе, когда не прав. Безумец лишь на вид, друг чести, Дон-Кихот. Грустней морали той эпопеи сыщем мы едва ли?.
Вывод из книги Сервантеса кажется Байрону столь печальным потому, что Дон-Кихот для него ? знамя доподлинной борьбы, между тем как толпа превратила это знамя в колпак паяца. Нет для Байрона прекрасней тех задач, которые Дон-Кихот поставил перед собой.
Во многом родственную взглядам Байрона оценку Дон-Кихот даёт Тургенев. Он отказывается видеть в Дон-Кихоте только ?фигуру, созданную для осмеяния старинных рыцарских романов?. Для него Дон-Кихот ? ?высокое начало самопожертвования?. Он и Гамлет образуют вместе ?два конца той оси, на которой вертится человеческая природа?. Для Тургенева ?Дон-Кихот ? вера прежде всего; вера в истину, доступную постоянству служения и силе жертвы?.
Из многочисленных истолкователей ?Дон-Кихота? в духе Байрона и Тургенева необходимо вкратце остановится ещё и на Гейне. Гейне допускает, что Сервантес ?намеревался написать лишь сатиру на рыцарские романы. Но перо гения всегда более велико, нежели он сам. Оно не ограничивается его временными целями, всегда идет дальше, и Сервантес, сам того не сознавая, написал величайшую сатиру на человеческую восторженность. Он воплотил вечную неразлучную пару: меняются лишь костюмы. Но если отвлечься от этих исторических переодеваний, то мы всюду, как в искусстве, так и в жизни, узнаем рыцаря печального образа и его оруженосца. Не видим ли мы всего Дон-Кихота и Санчо-Пансо в фигурах Дон-Жуана и Лепорелло или в личностях Байрона и слуги его Флетчера??
Дон-Кихот и Санчо-Пансо повторяются. Гейне, как и Тургенев, утверждает, что личность, стремящаяся преодолеть ограниченное настоящее ? это всегда Дон-Кихот, тогда как массы, следующие за ней, суть Санчо-Пансо.
Итак, по мнению Байрона, Тургенева, Гейне, Дон-Кихот является главным двигателем прогресса, донкихотизм ? выражение величественного и героического в человеке, Санчо-Пансо ? способность масс верить и надеяться на Дон-Кихота, способность следовать за ним."
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2006 14:51
Ответить
Вот и конкретный мне ответ. В 19-м веке, как и говорил Кайл, и не только в России, а везде. Замечу только, что фраза "С Дон-Кихота был снят его рыцарский плащ" кажется мне не совсем верной. С Дон-Кихота был снят бритвенный тазик на голове - и заменен рыцарским шлемом. И плащом.
Санчо Панса, трезвый человек,
человек не сердца, а расчета,
вот уже подряд который век
ходит на могилу Дон-Кихота.
И уже не бредом, не игрой
обернулись мельничные крылья...
Старый рыцарь - это был герой.
А сегодня он лежит в могиле.
Был старик до подвигов охоч,
не в пример иным из молодежи.
Он старался каждому помочь,
а сегодня - кто ему поможет?
Снесены доспехи на чердак,
замки перестроены в хоромы.
Старый рыцарь был большой чудак,
а сегодня -
мыслят по-другому...
Видно, зря идальго прожил век,
не стяжал он славыи почета...
Санчо Панса, трезвый человек,
плачет на могиле Дон-Кихота.
Тоже цЫтата, хотя, думаю, более известная.
|
Ленин
|
# Дата: 23 Фев 2006 15:54
Ответить
Очень интересно. А главное - коротко и ясно.
А откуда?
Спасибо.
|
Ленин
|
# Дата: 23 Фев 2006 15:57
Ответить
Вроде, как в России... Хотя там я не успела поучить:)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 23 Фев 2006 16:29
Ответить
...под "бритвенным тазиком" разумелся вполне конкретный шлём - шапель-де-фёр, он же кеттл-хэт. Правда, он более пехотный, чем рыцарский, но вполне реальный и достаточно хороший.
...Буцефалом становится Росинант,
Дон Кихот становится Александром Великим.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
|
# Дата: 23 Фев 2006 16:33
Ответить
Литературная энциклопедия: В 11 т. ? [М.], 1929?1939.
Т. 10 / Ред. коллегия: Лебедев-Полянский П. И., Нусинов И. М.; Гл. ред. Луначарский А. В.; ученый секретарь Михайлова Е. Н. ? М.: Худож. лит., 1937. ? 936 стб.: ил.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 23 Фев 2006 17:45
Ответить
По поводу шлема: вначале Дон Кихот нашел-таки шлем. То есть "вместо шлема с забралом он обнаружил обыкновенный шишак; но тут ему пришла на выручку его изобретательность: смастерив из картона полушлем, он прикрепил его к шишаку, и получилось нечто вроде закрытого шлема. Не скроем, однако ж, что когда он, намереваясь
испытать его прочность и устойчивость, выхватил меч и нанес два удара, то первым же ударом в одно мгновение уничтожил труд целой недели; легкость же, с какою забрало разлетелось на куски, особого удовольствия ему не доставила, и, чтобы предотвратить подобную опасность, он сделал его заново, подложив внутрь железные пластинки, так что в конце концов остался доволен его
прочностью и, найдя дальнейшие испытания излишними, признал его вполне годным к употреблению и решил, что это настоящий шлем с забралом удивительно тонкой работы." Однако шлема этого, по-видимому, хватило ненадолго. И вот однажды идальго узрел кого-то, кого принял за всадника в золотом шлеме. Был же это цирюльник, который "направлялся пустить кровь больному и побрить другого жителя села; однако ж судьба устроила так, что цирюльник попал под дождь, и, чтобы не промокла его шляпа, - по всей вероятности, новая, - он надел на голову таз, столь тщательно вычищенный, что блеск его виден был за полмили." Дон Кихот по каким-то своим соображениям решил, что это злодей, на которого надобно напасть и шлем отобрать. Цирюльник сбежал, и трофей достался Дон Кихоту, который сказал: "Должно думать, что этот на славу сработанный чудодейственный шлем по прихоти судьбы попал в руки человека,
который не разобрался в его назначении и не сумел оценить его по достоинству, и вот, видя, что шлем из чистого золота, он, не ведая, что творит, вернее всего, расплавил одну половину, дабы извлечь из этого прибыль, а из другой половины смастерил то самое, что напоминает тебе таз для бритья. Но это несущественно: кто-кто, а уж я-то знаю ему цену, и его превращение меня не смущает. В первом же селе, в котором есть кузнец, я его перекую, и тогда он не только не уступит шлему, сработанному и выкованному
богом кузнечного ремесла для бога сражений, но еще и превзойдет его. А пока что он мне и так пригодится, - все лучше, чем ничего. Тем более что от камней он вполне может меня защитить." Так что - снечала шлем, а потом все-таки тазик:)
Кстати, поскольку был тут упомянут Байрон: очевидно, к переосмыслению образа Дон-Кихота приложили руку романтики. Непризнанный и непонятый герой - это как раз в их вкусе.
|
Алексей
|
# Дата: 24 Фев 2006 15:07
Ответить
Уважаемый Кайл!
Французское слово "fer" - железо, произносится по-русски также как и читается - "фэр".
Уважаемый Алькор!
Первое издание лит.энциклопедии может быть использовано лишь как фактический справочник и только.Зафиксированные там оценки более чем спорны.
Лучше обратиться к книге Ю.А.Айхенвальда "Дон-Кихот на русской почве", М., 1996, 2тт, в которой есть и глава о речи И.С.Тургенева "Гамлет и Дон-Кихот", прознесённой 10 января 1860 г.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 24 Фев 2006 15:44
Ответить
Мои знания хранцузской мовы говорят, что хранцузские "e" и "e"" (э-акют, что ли) в закрытом слоге звучат соответственно "ё" и "э/е". И от франкофонных реконструкторов неоднократно слышал именно "шапель-де-фёр".
Впрочем, в данном раскладе несущественно.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 24 Фев 2006 21:50
Ответить
Сказано, что маранами называли крещеных евреев евреи некрещенные, и что происходит сие от maran-atha, что значит "Господь пришел". На каком языке значит - неясно. Не на иврите, и на испанский тоже не похоже. На сегодняшний день на иврите их называют "анусим", то есть буквально - "изнасилованные". В смысле насильственного крещения.
|
Алексей
|
# Дата: 25 Фев 2006 21:38
Ответить
В закрытых слогах звучит "Э" - Рапанович А.Н. "Фонетика французского языка", М., 1973, С.141. Можно посмотреть "Le Petit Robert", где есть транскрипция.
Упомянутые Вами реконструкторы видимо не вполне франкофонны:)
|
Доджет
|
# Дата: 27 Фев 2006 11:27
Ответить
Замечательно.
Тогда почему, например, не Ланфранк?
Кстати, типичный мастер-Самоделкин. :)
|
Алькор
|
# Дата: 28 Фев 2006 14:50
Ответить
Уважаемый Алькор!
Первое издание лит.энциклопедии может быть использовано лишь как фактический справочник и только.Зафиксированные там оценки более чем спорны.
Лучше обратиться к книге Ю.А.Айхенвальда "Дон-Кихот на русской почве", М., 1996, 2тт, в которой есть и глава о речи И.С.Тургенева "Гамлет и Дон-Кихот", прознесённой 10 января 1860 г.
Спасибо за интересное дополнение!
Отмечу, впрочем, что при выборе источника я руководствовался прежде всего двумя основными требованиями: (1) ответ на вопрос о приблизительном времени романтизации образа Дон-Кихота зарубежными авторами и (2) физическая доступность источника в электронном виде. Как мне кажется, предложенная энциклопедия вполне доверяет этим условиям (в присутствии в сети той же книги Айхенвальда, например, я не уверен, увы).
|
Алькор
|
# Дата: 28 Фев 2006 15:09
Ответить
Есть такое слово в испанском языке -- marrano. Основное значение -- "боров, свинья". И масса дополнительных.
Что касается maran-atha, то АФАЙК это по-арамейски ;) Это выражение можно найти в греческом оригинале Первого Послания Апостола Павла к Коринфянам (1 Кор. 16:22): "μαράνα θά". Синодальный перевод соответствующего стиха -- "Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, мара"н-афа" (т.е. да будет отлучен до пришествия Господа)".
|
Ирина
Участник
|
# Дата: 28 Фев 2006 15:25
Ответить
Вот то, что марраны - "свиноеды", мне приходилось слышать. Причем говорилось (не помню уже, откуда информация), что называли их так не евреи, а, как ни странно, христиане. Видимо, в смысле: хоть и едят свинину, а все равно...
Насчет арамейского я тоже думала. Может быть. Но смущает меня вот что: арамейский в принципе очень похож на иврит, так что израильтянин в арамейском тексте разберется без особого труда. А тут - ничего даже общего не посматривается.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 28 Фев 2006 15:47
Ответить
Вот то, что марраны - "свиноеды", мне приходилось слышать. Причем говорилось (не помню уже, откуда информация), что называли их так не евреи, а, как ни странно, христиане. Видимо, в смысле: хоть и едят свинину, а все равно...
Дык, я же дал ссылку -- http://lingvo.yandex.ru/es?text=marrano. Согласно Большому испанско-русскому словарю (Gran Diccionario Espanol-Ruso) под редакцией Б.П. Нарумова, основным значением испанского слова marrano является "боров, свинья". Еще одно значение этого слова -- "крещёный еврей, тайно исповедовавший иудейскую религию" дается с пометкой "ист. презр.". Оно, в общем-то, и логично -- средневековые испанцы особой любви к "вероломным" крещенным евреям, переходящим назад в иудаизм, не испытывали -- вот и сравнивали с нечистым для иудеев животным, дабы побольнее уязвить.
|
