| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 11 Окт 2002 20:43
Ответить
Moose, вот тебе небольшой фрагмент из Ал-Якуби:
На запад от города, называемого ал-Газира, лежит город называемый Севилья... В тот город вошли в 844 году неверные, называемые русами. Они захватили пленных, грабили, жгли и убивали.
Я что-то не слышал о набегах скандинавов на Пиринеях.
Синеусый Густавио, а как тебе идея, что остров Буян находится в Черном море? Между прочим, есть пара аргументов за.
А теперь пара слов по устройству Форума:
Весь Форум можно посмотреть, используя ссылку вверху страницы.
Правила Форума - в ссылке в конце этого постинга.
В общем, осваивайтесь :)
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2002 20:46
Ответить
Moose, вот тебе небольшой фрагмент из Ал-Якуби:
На запад от города, называемого ал-Газира, лежит город называемый Севилья... В тот город вошли в 844 году неверные, называемые русами. Они захватили пленных, грабили, жгли и убивали.
Я что-то не слышал о набегах скандинавов на Пиринеях.
Слушай, Доджи, а почему вообще эти "русы" непременно должны иметь како-то отношение к скандинавам, славянам и т.п. Мало ли кого Ал-Якуби мог назвать русами...
|
Доджет
|
# Дата: 11 Окт 2002 20:58
Ответить
Кабани-ва, Арикору-доно.
Я рад, что ты уже успел глянуть эту тему :).
Кого угодно - "это врят ли" ((С) Красноармеец Сухов ). Моя позиция, что русы, о которых идет речь - отнюдь не скандинавы, а потомки жителей о.Рюйген, обосновавшиеся в Вандалусии. Ну а Moose считает их скандинавами.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2002 21:02
Ответить
... и арабским и каталонским языками ;) мне сразу пришли на ум только этруски -- которые, помнится, не были ни викингами, ни славянами...
Впрочем, если рассматривать романские корни, то русом вообще можно назвать кого-то из деревни или сельской местности :))
|
Moose
|
# Дата: 12 Окт 2002 00:15
Ответить
Доджет
Значит, так.
Набеги скандинавов известны на Италию и Сицилию, причём проходили они туда в обход Пиренеев.
А тебе кажется более вероятным что это славяне приплыли через Чёрное море, через византийские проливы и всё Средиземное? Посмотри на карту ... Могу кстати задать встречный вопрос много ли известно о набегах славян на Испанию?
Впрочем, на самом деле в 844 году, русы-руги могли уже приплыть и через Чёрное море. Потому что хронология Нестора заведомо неточна, и призвание варягов произошло не в 862 году. Поход Аскольда и Дира, датированный им 866 годом, произошёл на самом деле, по византийским источникам, в 860. А в четыре года перед он упхал что то больно много событий, их хватило бы и на 30 лет. Вот более точные датировки. 838 - известие Бертинских анналов. По всему. эти послы государства Рус прибыли в Византию из Новгорода (точнее Ладоги) днепровским путём. то ест русы были уже в Ладоге. Это согласуется с археологией. по данным Рябинина, середина 30х годов - большой пожар Ладоги. Скорее всего, это упомянутое Нестором изгнание варягов. А вслед за ним следует призвание Рюрика (на самом деле видимо Хакона, конунга Рерика), то есть между 835 и 838. В 838 его послы в Константинополе, впервые пройден днепровский путь. А вскре, но до 842 года - набег русов на Амастриду, в северное Анатолии, по житию Гергия Амастридского, которое большинство считают достоверным. Это уже скорее всего из Киева, плыть из Ладоги большой армии далеко. Значит между 838 и 842 скорее всего появляются Аскольд и Дир в Киеве. Так что приплыть в Андалузию могли любым путём. Но с севера, всё-таки удобнее ...
На самом деле все упоминания русов до 838 в Причерноморье и Средиземноморье года большинством современных историков отвергаются как недостоверные. Единственный пример по которому идут споры - это упоминание русского князя Бравлина в Крыму в житии Стефана Сурожского. Оно не датировано, но по смыслу, на рубеже 8 и 9 века. Однако многие считают что национальность князя была вставлена позднее ...
Ну а после 842 Киевом уже правят русы Аскольд и Дир. Это однако не доказывает что поляне и были русами.
|
Moose
|
# Дата: 12 Окт 2002 00:39
Ответить
Доджет
Я не возражаю что они пришли в Ладогу из района Рюгена (хотя скорее не с самого острова), и назывались ругами. Но наши расхождения в том что: 1) я полагаю что ругами управляла тогда скандинавская верхушка, да и сами они фактически стали скандинавами; 2) я полагаю что до Аскольда и Дира никакой Днепровской Руси не было, и поляне к русам-ругам не имеют отношения, а являются славянами.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2002 11:55
Ответить
Уважаемые Moose и Доджет!
Не могли бы вы кинуть какие-нибудь ссылки по теме? На предмет посмотреть в свободное время...
С всяческими пожеланиями,
Алькор.
|
Доджет
|
# Дата: 12 Окт 2002 13:47
Ответить
У меня все источники - на бумаге, либо прослушаные мною в своё время лекции А.Г.Кузьмина.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2002 13:50
Ответить
... разделаюсь со своей ненаглядной диссертацией ;) Жаль, все-таки, что ты пиво не пьешь -- в Москве как раз сейчас идет небольшой филиальчик Октоберфеста...
|
Доджет
|
# Дата: 12 Окт 2002 13:58
Ответить
> Набеги скандинавов известны на Италию и Сицилию, причём проходили они туда в обход Пиренеев.
Скандинавов или русов? :)
> А тебе кажется более вероятным что это славяне приплыли через Чёрное море, через византийские проливы и всё Средиземное? Посмотри на карту ... Могу кстати задать встречный вопрос много ли известно о набегах славян на Испанию?
Нет, ты неверно меня понимаешь. ИМХО это были совсем другие русы, не имеющие ничего общего ни со славянами, ни с Днепровской Русью. Я уже упоминал тебе другие Руси: Дунайскую, Тьмутараканскую, Альпийскую ( Рутения ), Палестинскую, Вандалузскую. Не уверен, что помню их все ( в частности, в этом списке отсутствует Карпатская Русь ). Так что, ИМХО имеются ввиду какие-то осевшие в Европе русы.
Что касается твоей хронологии, то пойдем от печки. 838 - указано ли, чьи конкретно послы? Вспомни, что гораздо более подробное описание посольства в тот же Константинополь посольства "Елены, королевы ругов" до сих пор вызывает сомнение: идет ли речь о посольстве с Рюйгена или о посольстве княгини Ольги, чьё христианское имя - Елена. Кроме того, центр Прбалтийской Руси был вовсе не у славян в Ладоге, иначе куда бы их оттуда изгоняли.
|
поляк
|
# Дата: 13 Окт 2002 14:22
Ответить
Алькор
Почему я пропустил какой-то пивной фестиваль?
Где? Когда?
:о)))
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 13 Окт 2002 14:28
Ответить
Тут это малость не в тему ;) Зайди на http://www.paulaner.ru/paulokt/...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 14 Окт 2002 11:05
Ответить
Доджет, а где начало данной дискуссии? Или все с другого форума?
Ладно, теперь по русам-варягам-скандинавам-славянам. Тематический обзор проблемы плюс некоторые лично мои выводы.
Пункт первый. Особо рьяные норманнисты утверждают, что "викинги" и "русы" суть одно и то же, на норманнском уже не помню каком (*) "вик" - это поход с целью грабежа, а "рус" - поход мирно-торговый, посему "рус" мог в две секунды переквалифицироваться в "викинга" и наоборот.
Пункт второй. Не особо рьяные норманнисты пытались найти вышеназванному подтверждение. Если с "виком" это еще возможно, то корня "рус" найдено не было вообще. Лично моя версия (не только моя, впрочем), что "викинги" просто суть "дети Вика", по названию крупного фьорда в нынешней Скании, там вроде бы крупное святилище было в глубокой древности.
Пункт третий. Даже не рьяные норманнисты признают, что Буян - это Руян, он же Рюген. На котором варяжско-венедская Аркона стояла до XIV, кажется, века, когда остров взяли германцы и до сих пор им владеют.
Пункт четвертый. Набеги скандинавов на Средиземноморье (и отчетливо с запада, через Гибралтар) известны с первой половины IX века. Ничего невозможного в нападении пары драккаров на пригород Севильи нет. Скандинавам два дня пути через горы - мелочь.
Пункт пятый. В договоре о вечном мире и ненападении между "русами князя Олега" и византийцами три четверти имен "русов" - отчетливо скандинавские, еще несколько - могут быть скандинавскими, но могут и не быть, и только два или три - явно нескандинавского происхождения. В аналогичном договоре сто лет спустя (кажется, Святополка? запамятовал...) всего несколько имен возможно-скандинавских, остальные отчетливо не скандинавские. То есть произошла разовая могучая скандинавская экспансия, которая захватила/установила власть на территории, позднее ставшей Киевской Русью, а дальше местные словене-поляне-древляне-кривичи благополучно всех этих скандинавов в себе растворили.
Пункт шестой. Арабы поминают слово "рус" где попало, разве что франков "русами" не зовут. Специалисты-арабисты хором утверждают, что слово иноземное, следовательно, в арабском-персидском его корней нет.
Пункт седьмой. Русы - мистификация :))
Непрощающийся Кайл Иторр.
===
* Века до XII стародатский, старошведский и старонорвежский языки были по сути диалектами одного языка - северного, или норманнского; от него же языки саксов и англов произошли - не путать с нынешним саксонским диалектом немецкого и нынешним же английским.
|
Доджет
|
# Дата: 14 Окт 2002 12:11
Ответить
на СпортНете. Ссылка в заголовке темы. Если только проберешся через обсуждение россиян в НХЛ и перспектив сборной Израиля по футболу. :)
|
Доджет
|
# Дата: 14 Окт 2002 13:16
Ответить
Кайл, попробую отразить твои аргументы.
Пункт 1 блокируется пунктом 2.
Пункт 3. Что же касается страны русов, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью три дня пути, покрыт лесами и болотами... ((С) Ибн-Русте, Х век ). Из контекста следует, что речь идет о Тамани.
Пункт 4. Хорошо, признаю, что викинги могли грабануть Севилью. Почему это не могли быть русы - не викинги?
Пункт 5. Вот тут у тебя, скорее всего, крупный прокол. Второй договор - скорее всего, договор Игоря. Во всяком случае, обычно сравнивают их. Первый у Карамзина ( ничего другого сейчас под рукой нет ) датируется 911-м годом, второй - 944. Но тут есть немаловажный момент: имена и прозвища, а так же христианские имена, что существенно обесценивает твои выводы.
Пункты 6 и 7 - no comments. :)
|
Синеусый Густавио
|
# Дата: 14 Окт 2002 15:17
Ответить
Во "Всемирной истории" том СРЕДНИЕ ВЕКА Оскара Егера на семистах!!! страницах есть только одно упоминание острова Рюген, вообще, поразительно. Да и то в главе "внегерманские государства в XII и XIII вв. - Окончание крестовых походов". То есть нету никаких упоминанний в контектсе с новгородской землей и впомине. Цитирую:
"Завоевание Дании на южном берегу Балтийского моря начались с Вальдемара I, прозванного Великим (1157-1182), которому ставилось в заслугу искоренение язычества на острове Рюген; продолжались они и при Кнуте VI (1182-1202), который титуловал себя "королем Датским и Славянским"
Извините, но этого мало. Две трети тома, к сожалению, посвящены германцам. Верить до конца немецким источникам тоже, извините не хочется.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 14 Окт 2002 18:11
Ответить
> Пункт 1 блокируется пунктом 2.
Разумеется. Я его для этого и привел :)
> Что же касается страны русов, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они живут, протяженностью три дня пути, покрыт лесами и болотами... ((С) Ибн-Русте, Х век). Из контекста следует, что речь идет о Тамани.
Ну "страна русов", а при чем тут Буян? Мне сейчас облом искать, но встречал арабские упоминания о "русах", которые соотносятся с хазарами, булгарами, чехами...
Буян русских легенд - отчетливый небольшой остров, труднодоступный то ли в силу сложной путевой географии, то ли по причине надружелюбия окрестных народов.
> Хорошо, признаю, что викинги могли грабануть Севилью. Почему это не могли быть русы - не викинги?
Занятное временное совпадение, не находишь? Почему вдруг русы "не викинги" полезли в чужую сферу именно тогда, когда в нее стали лазить викинги? Кроме того, где русы-славяне, а где Севилья - почему они не разграбили менее отдаленные и более богатые города?
> Пункт 5. Вот тут у тебя, скорее всего, крупный прокол. Второй договор - скорее всего, договор Игоря. Во всяком случае, обычно сравнивают их. Первый у Карамзина (ничего другого сейчас под рукой нет) датируется 911-м годом, второй - 944.
Угу. Точно, Игоря. Когда против них греческий огонь пускали. Оно.
> тут есть немаловажный момент: имена и прозвища, а так же христианские имена
Ась? Христианство ан масс началось на Руси в 988 году, с Мономаха. Да, отдельные упоминания относятся и к периоду лет за сто... но дружина у Игоря была отчетливо смешанной. Христианских имен там было мало.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС: Густавио, по Рюгену-Руяну спрашивай на форуме арья.ру или хистори на бай.ру, там спецов полно.
|
|
# Дата: 14 Окт 2002 18:46
Ответить
Kail Itorr, нее :-) дальше этого форума я не пойду. Да и нет однозначных ответов на эту тему.
|
Доджет
|
# Дата: 14 Окт 2002 19:53
Ответить
( могла бы вскричать Гертруда, глядя на следы заклятий в ауре Жуги ).
> Занятное временное совпадение, не находишь? Почему вдруг русы "не викинги" полезли в чужую сферу именно тогда, когда в нее стали лазить викинги?
Пришло время лазить. Вспомни: португальцы, испанцы, англичане, голландцы полезли в Америку примерно в одно и то же время.
> Кроме того, где русы-славяне, а где Севилья - почему они не разграбили менее отдаленные и более богатые города?
Блин, с кем ты споришь о русо-славянах? Явно не со мной. Я говрю что:
1. Русы, выходцы с Рюйгена.
2. Славянизированой были Балтийская Русь ( в Прибалтике ) и Днепровская ( поляне ). Возможно, Тьмутараканская и Дунайская. Мей би - Карпатская. Альпийская ( Рутения ), Вандалусская, Палестинская - точно нет ( ну откуда там славяне ).
3. Какая именно Русь грабила Севилью - фиг их разберет. И кто сказал, что других городов русы не грабили? У меня, как понимаешь, под рукой не хроники, а цитаты.
> Угу. Точно, Игоря. Когда против них греческий огонь пускали. Оно.
Не совсем так. Когда огонь пускали, никто никаких договоров с Игорем не подписывал, нафиг был договор с лузером. Но через год, согласно ПВЛ Игорь вернулся и тогда-то договор и был заключен. Самое прикольное, что в Византийских хрониках о разгороме Игоря записи есть, а вот о договоре через год - ничего.
> Христианство ан масс началось на Руси в 988 году, с Мономаха.
Разумеется с однофамильца Мономаха - Владимира Красное Солнышко.
> Да, отдельные упоминания относятся и к периоду лет за сто... но дружина у Игоря была отчетливо смешанной. Христианских имен там было мало.
Это так, но я больше упирал на традицию второго имени. Согласись, что эта традиция в то время была и у славян и у викингов.
ЗЫ. Кайл, а нельзя кого из экспертов по Руяну-Буяну сюда вытащить, хоть на время?
|
Moose
|
# Дата: 14 Окт 2002 20:11
Ответить
Кайл Итер
- вот за инфу по языкам спасибо. А не можешь ли ещё объяснить как с ними соотносится готский? то есть вопрос такой: могли ли в 9 веке византийцы и особенно немцы принять готов-ругов за скандинавов?
Мне казалось, что Буян где то в Чёрном море. Но вообще он мало имеет отношения к теме ...
Договор Игоря всего через 30 лет после Олега (944 и 911). Имена послов в этом договоре преимущественно по прежнему германо-скандинавские. Среди княжеских имён есть немало славянских. Но князья могли быть и из подчинённых славянских племён?
В следующем договоре Святослава (971) только 2 имени - Святослав и Свенельд. Вроде больше не было договоров?
Согласно византийским источникам, Русь впервые крестилась около 860-870 года (это связывают с походом Аскольда и Дира). Есть свидетельство что Олег хотел креститься или даже крестился перед самой смертью, возможно и смерть его связана с этим - то есть это не случайная змейка, а подстроенное волхвами убийство (912). По утверждению Нестора, в дружине Игоря было много христиан из варяг и хазаров. Жена Игоря Ольга крестилась. Правда при Святославе и раннем Владимире была языческая реакция, за которой уже последовало принятие христианства как государственной религии.
Доджет
Можно многое объяснить не скандинавскими версиями - при сильном желании. Вот как быть с независимыми свидетельствами современников или близких потомков, указывающих на скандинавский след?
Правда, у Нестора в обоих списках народов русь названа между готами (готландцами) и англами, которых он стало быть тоже относит к варягам. Так что в гото-ругов можно тоже поверить. Вот только есть ли независимые упоминания о них в ту эпоху среди европейских источников? Потому что другая версия это что название ругов перешло на данов захвативших часть их земли (именно город Рерик в 808 году). Интересно что в списке варяжских народов у Нестора даны оба раза не упомянуты. Их соотношение с русами стало быть было для него неясно.
Остров русов - под ним искали и Тамань, и Добруджу, но мне кажется наиболее вероятной гипотеза Пашинина (если не перевираю фамилию), который видел под ним Карельский перешеек. Нева и Вуокса были полноводней, и перешеек полностью соответствует описанию. Возможно, что у ладожских русов имелись крепости и на перешейке, пока не найденные.
Синеусый Густавио
Действительно в исходном тексте Нестора про Аскольда и Дира сказано "не племени его" (про "не рода", это потом говорит Олег). Но у славян племя могло означать и род. Во всяком случае, в поход на Византию Аскольд и Дир точно идут как русы. С днепровским же происхождением Руси не вяжется то что она не упоминается византийскими источниками 7-8 века, тогда как днепровские анты были Византии хорошо известны.
|
Moose
|
# Дата: 14 Окт 2002 20:23
Ответить
Доджет
Пара поправочек
Договор Игоря через 3 года после поражения (944 и 941 сщщтветственно). Забывчивость византийцев понятна - второй раз войны в сущности не было, Игорь дошёл только до границы. Его второй поход мало потряс империю.
Впрочем и наши источники столь же забывчивы. Нестор обрывает описание похода Святослава как раз перед тем местом где его стали бить. Получается что он после победной войны отдал грекам Болгарию и отправился домой с малой дружиной ... не будь Льва Диакона, мы б и не знали.
А про хроники, это ты точно подметил. То-то что в них нет никаких Вандалусской и Альпийской Руси, да и Таманская применительно к данной эпохе находится только ну при очень сильном желании ... Это всё измышления на основании очень косвенных данных, или слов притянутых по созвучию. Про Иерусалимскую я вообще видел только у Кандыбы. И кроме как на Севилью, вроде нет о данных о набегах русов в 9 веке на Западную Европу.
Повторяю, я скорее верю в ругов-скандинавов, но могу согласиться с готами. Однако точно что из Прибалтики.
|
Moose
|
# Дата: 14 Окт 2002 22:43
Ответить
Доджет
Упустил одно из твоих сообщений. Отвечаю по 3 важным пунктам.
1. Известие Бертинских анналов (838).
В нём сказано что ко двору императора франков Людовика Благочестивого прибыли 5 человека из Константинополя, которые явились туда издалека и именовались послами государства Рус. Они явились к императору от своего правителя Хакона для переговоров о дружбе. Путь их в Византию был далёк и лежал чере дикие и враждебные народы (это на мой взгляд совершенно исключает и Тамань, откуда до крымских владений империи рукой подать, и Поднепровье, откуда путь шёл через союзную в то время Империи Хазарию). Император поэтому отправил их назад кружным путём через дружественную Германию. При дворе Людовика послов опросили и пришли к выводу что они шведы (ну поскольку нас учит Кайл Иттор что скандинавские языки не разделились тогда, то видимо это надо трактовать как скандинавы живущие поблизости от шведов). Поскольку дурной характер оных был Людовику известен, послов заднржали и обратились к императору с вопросом действительно ли он хочет дружить с такими людьми. Дальнейшая судьба послов неизвестна.
Приход этих послов из Мекленбурга сомнителен, потому что их вряд ли бы сочли за шведов, да и чего ж они попёрлись бы сразу не через Германию? Да и чего ради переться в Византию с Рюгена? А вот из Ладоги, проверить днепровский путь как раз логично. Наиболее вероятна по географии именно Ладога. Имя Хакон иные считают титулом хазарского кагана - но опять же, будь Русь подчинена хазарам, путь назад был бы открыт. А вообще то Хакон - распространённое скандинавское имя.
2. Русов вовсе не изгоняли из Ладоги, об этом у Нестора ни слова. Изгнали варягов, которые собирали дань с местных славян (у Нестора не сказано каких варягов, но русами он их не называет). Но после этого в среде победителей начались междуусобицы, и тогда одна из групп (видимо словене) призвала на помощь русов. Так что до середине 30х годов 9 века Ладога и не была центром русов (по археологии, её основали скорее всего готландские шведы). Но стала им после изгнания её прежних хозяев. Поначалу русы видимо в основном и жили в Ладоге и возможно в каких то крепостях на перешейке (откуда и легенда об острове русов), за исключением вынесенных в другие города дружин Трувора, Синеуса, Аскольда и Дира.
Кстати в середине 60х гг. 9 века в Ладоге - вновь большой пожар. Некоторые связывают изгнание варягов и призвание Рюрика с ним. Но не получается - потому что тогда Рюрика призвали после похода Аскольда и Дира (860), а это уже нарушают внутреннюю относительную хронологию рассказа Нестора (которая должна быть точнее абсолютной). Скорее этот второй пожар связан с эпизодом выпавшим у Нестора но сохранённым Новгородской летописью - конфликта Рюрика и словен, в результате которого Рюрик "убил Вадима Храброго и 70 мужей" (по летописи, 863). Повидимому славене стали тяготиться помощниками и пытались выгнать их, но в итоге проиграли. С этого момента Рюрик видимо перенёс столицу в Новгород, точнее на Рюриково Городище, а Ладога стала северным форпостом.
3. По поводу визита Ольги я особых разногласий не встречал. В трактате Константина упомянуто имя её сына Святослава, да и датировка близка к датировке летописи (правда Константин датировал по индиктам, поэтому историк до сих пор спорят, это 946 или 957; по летописи, 955). Правда в отличие от летописи, по Константину Ольга приехала уже христианкой. Я правда не помню использует ли Константин термин королева ругов - он называет русов Рос, а не руги; королевой ругов Ольгу называют современные немецкие хроники.
|
Moose
|
# Дата: 14 Окт 2002 22:51
Ответить
Доджет
Я понял что несколько путано изложил известие Бертинских анналов - СНАЧАЛА послы прибыли к византийскому императору, а он уже отправил их назад кружным путём через Германию.
И ещё уточнение: собственно город Ладога не упомянут Нестором в связи с изгнанием варягов и призванием Рюрика. Но в Новгородской летописи что по приходе Рюрик "срубиша город Ладогу" (это вполне может значить и что поставил новый город на месте сожжённого старого).
|
GrAlex
|
# Дата: 15 Окт 2002 08:46
Ответить
>Повторяю, я скорее верю в ругов-скандинавов, но могу согласиться с готами. Однако точно что из Прибалтики<
О какой Прибалтике идет речь? - нынешней, "польской", "германской", "ингерманландской" (в современных терминах)? И разве к описываемому времени готы не ушли на юг?
Кстати, об Ольге - как насчет Бушковских (кажется его?) рассуждений об Ольге-католичке?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 15 Окт 2002 10:06
Ответить
> 1. Русы, выходцы с Рюйгена.
2. Славянизированой были Балтийская Русь (в Прибалтике) и Днепровская (поляне). Возможно, Тьмутараканская и Дунайская. Мей би - Карпатская. Альпийская (Рутения), Вандалусская, Палестинская - точно нет (ну откуда там славяне).
3. Какая именно Русь грабила Севилью - фиг их разберет. И кто сказал, что других городов русы не грабили? У меня, как понимаешь, под рукой не хроники, а цитаты.
Забыл еще Ладожскую Русь, которая не идентична Прибалтийской.
А теперь у меня пара вопросов:
1. Цитатки относительно всех этих Русей - пожалуйста, в студию. Я о части из них не слышал вовсе (правда, это не совсем мой предмет).
2. Не многовато ли Русей для выходцев с одного Рюгена, а?
3. Во-во, грабили все, а отвечать россиянам :))
>> Христианство ан масс началось на Руси в 988 году, с Мономаха.
> Разумеется с однофамильца Мономаха - Владимира Красное Солнышко.
Кхм. Да. Вот до чего доводят непрерывные тринадцать часов написания документации на софт для америкосов :)
2 Moose:
> за инфу по языкам спасибо. А не можешь ли ещё объяснить как с ними соотносится готский? то есть вопрос такой: могли ли в 9 веке византийцы и особенно немцы принять готов-ругов за скандинавов?
М-м... а собственно, где в IX веке был ГОТСКИЙ язык? Готы же как в V веке осели по Иллирии-Дакии-Италии-Испании, так и ассимилировались, на вторую половину VIII века готского языка уже почитай и нет. Готский, норманнский и старогерманский языки - родственны, но это отчетливо разные языки.
Если же говорить о гетах-гаутах, которые населяли срединную Швецию и часть островов Балтики (и возможно, имели несколько поселений по берегам в Пруссии-Латвии-Германии), так их язык - диалект все того же норманнского. И они таки да скандинавы. Более дикие, чем даны-датчане, но менее дикие, нежели свеи :))
> Согласно византийским источникам, Русь впервые крестилась около 860-870 года (это связывают с походом Аскольда и Дира). Есть свидетельство что Олег хотел креститься или даже крестился перед самой смертью, возможно и смерть его связана с этим - то есть это не случайная змейка, а подстроенное волхвами убийство (912). По утверждению Нестора, в дружине Игоря было много христиан из варяг и хазаров. Жена Игоря Ольга крестилась. Правда при Святославе и раннем Владимире была языческая реакция, за которой уже последовало принятие христианства как государственной религии.
"К нам несколько раз приплывали жрецы Христа, они рассказывали о вечной жизни, а тем, кто крестится, давали серебро и хорошую одежду. Я сам крестился четыре раза, приедут еще - еще раз пойду" (цитата по памяти из М.Семеновой "Валькирия") - ТАКИХ "христиан" что среди скандинавов, что среди славян было в IX-X веке полно. С этим никто и не спорит. Но если я ничего не путаю, это еще не христианизация, если ошибусь - пусть специалисты меня поправят.
А что в византийских церковных отчетах за соответствующий период записано "прибыли на русь, крестили комеса, дружину и пять тысяч добровольцев" - нет, оно может и правда, но опять же, см. выше по качеству этой христианизации.
Касаемо же "языческой реакции" - у меня вообще была гипотеза, что тот кагал идолов, который поставил Владимир Красносолнышкин в 981 году - далеко не ортодоксальный пантеон языческих богов что по местным киевским, что по ладожско-новгородским традициям, - являлся частью особо хитрого плана по операции "Крещение Руси", написанной неизвестно кем, а разыгрываемой под византийскую церковную музыку.
> ко двору императора франков Людовика Благочестивого прибыли 5 человека из Константинополя, которые явились туда издалека и именовались послами государства Рус. Они явились к императору от своего правителя Хакона для переговоров о дружбе. Путь их в Византию был далёк и лежал чере дикие и враждебные народы (это на мой взгляд совершенно исключает и Тамань, откуда до крымских владений империи рукой подать, и Поднепровье, откуда путь шёл через союзную в то время Империи Хазарию). Император поэтому отправил их назад кружным путём через дружественную Германию. При дворе Людовика послов опросили и пришли к выводу что они шведы (ну поскольку нас учит Кайл Иттор что скандинавские языки не разделились тогда, то видимо это надо трактовать как скандинавы живущие поблизости от шведов).
Не искажать моего учения! :))
Скандинавские ЯЗЫКИ еще не разделились, являясь диалектами одного норманнского, но отличить одно племя от другого - никаких проблем. Тех же "шведов" три больших племени - свеи, гауты, сканы - плюс до черта мелких.
А относительно "послов государства Рус" - вспомните-ка историю о державе пресвитера Иоанна и откуда там все пошло.
Непрощающийся Кайл Иторр.
ПЭЭС Доджету по руянским экспертам:
Я на тех форумах активно не участвовал, в основном читал, и то избранное. Поспрошай ВасьВася или Свенельда.
|
Доджет
|
# Дата: 15 Окт 2002 10:55
Ответить
> Можно многое объяснить не скандинавскими версиями - при сильном желании. Вот как быть с независимыми свидетельствами современников или близких потомков, указывающих на скандинавский след?
В повести Валентинова Ория, где события происходят лет так за 300 до Владимира :) есть второстепенный, но важный персонаж - викинг Харльд Лодыжка. Он занимает важное место в дружине Светлого Кея и, несомненно был хорошо известен соседям государства Кея - и ограм и румийцам. Он мог попасть в румийские хроники, мог быть среди послов от Кея Румийцам, но следовало бы из этого, что власть в Ории - у викингов?
|
Доджет
|
# Дата: 15 Окт 2002 10:59
Ответить
1. Летописцы. Если читать Нестора, то второй поход Игоря как раз потряс Византию до основания :))). Правили хроники, правили :((( А нам теперь расхлебовать...
2. Как раз с Таманской Русью есть вполне достоверный ИМХО источник - ПВЛ: описание взаимоотношений между Ярославом Мудрым и Мстиславом Черниговским, база коего и была в Тьмутаракани.
|
Доджет
|
# Дата: 15 Окт 2002 11:08
Ответить
1. Это могли быть, например, Карпатские русы. Прямой путь из Константинополя через Дунайскую Болгарию запросто мог быть опасен. Ну а викинги в Карпатах - опять сошлюсь на Харальда Лодыжку. Я географ еще тот, но как я понимаю, с маленьким Кеем он бежал из Ории именно в Закарпатье.
Кроме того, я не помню точно, записей своих не нашел, но вроде было еще две руси: на Балканах и в фрисландии. Хотя, они вроде никак не ложаться на этот случай.
2. Здесь я согласен. Кузьмин трактует варягов как "морской народ", поэтому, кого гнали из Ладоги - вопрос темный.
3. Вечером посмотрю матчасть.
|
Доджет
|
# Дата: 15 Окт 2002 11:17
Ответить
Цитат - нету :(
Про Палестинскую вот у Moos"а неожиданно нашлось.
Вся инфа - из лекций Кузьмина, которые я слушал в начале 90-х.
Насчет многовато - русы весьма быстро ассимилировались. Не случайно ни одна Русь ( кроме, разве что Карпатской ) не оказалось устойчивым поселением именнно русов: растворились русы в других народах. Пришли, громко о себе объявили и ...оставили потомкам загадки.
|
Доджет
|
# Дата: 15 Окт 2002 14:32
Ответить
Свенельд помог. Вот вам следы Вандалусской Руси: русконы, о которых писал Исидор Севильский.
Правда, само понятие Андалусии Свенельд относит к 711 году, появлению мавров, а Исидор упоминает русконов лет на 120 раньше ( между 570 и 583 годами ), однако я не настаиваю, что термин Вандалусская не прилепился к этой Руси позднее. :)
|
