Если ты подался в рыцари... (1)

# Дата: 20 Дек 2002 16:46
Ответить

Мне приходилось читать, о том, что в какой-то момент были такие доспехи: поверх кольчуги напаивались стальные пластины. Насколько это верно и где в инете есть такие ресурсы?

Kail Itorr
Участник

# Дата: 20 Дек 2002 17:48
Ответить

...и могу объяснить, почему. Пайка непригодна для соединения элементов, по которым часто и сильно лупят :)
Кольчуга с усилением пластинами действительно существовала, века так с XII-XIII и примерно до начала XVI. НО - эти пластины в нее физически вплетались. Это т.н. зерцальная броня (зерцальный доспех), юшман (сравнительно большие вертикальные пластины) и колонтарь, он же (вроде как) бехтерец (горизонтальные пластины различного размера). Технологию см. по кодовым словам "юшман", "бехтерец" на реконструкторских сайтах, тут на пальцах не объяснить, рисунок нужен.
Значительно более распространенным вариантом, однако, было использование комбинированного доспеха - поверх обычной кольчуги надевался лейтнер, латная куртка, бригантина и пр. Все эти страшные слова обозначают кожаную или толстую тканевую основу, на которую приклепаны металлические пластины (у бригантины эти пластины находятся между двумя слоями кожи/ткани).
Что касается наплечников-наколенников и прочих САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ элементов, они крепились на ремешках или шнурах - что к кольчужной броне, что к кожано-тканевой.
Броня на основе железных пластин в раннее средневековье (эпоха рыцарства, если кто не в курсе, это XI-XII вв.) имелась - т.н. "дощатая броня", она же ламелляр, и старая добрая чешуя. Но это самостоятельный доспех, к кольчуге отношения не имеющий. Можно носить кольчугу ПОД ним, но это только для особо выносливых - дощатая броня 10-15 + кольчуга 8-12 + стеганка-поддоспешник 2-3 кило... а еще шлем, щит, оружие, наконец :)

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 24 Дек 2002 08:41
Ответить

Кайл, сенкс за консультацию, в выходные посидел в библиотеке над фон Винклером - всё верно. В моём случае имелся ввиду бахтерец ( бехтерец ).

Однако, проблема такая - это русский доспех. При описании доспехов рыцарей фон Винклер ничего не говорит об укрепленных кольчугах. Встает вопрос: а юзали ли сии бехтерцы. например, всяческие фоны из Тевтонского Ордена.

Кстати, именно бахтерец я стал описывать именно потому. что видел его в детстве в кино именно на крестоносце: в польском фильме Перстень княгини Анны в нём ходил комтур. Я понимаю, что странно судить о реалиях того времени по польским историческим фильмам, но всё же...

# Дата: 24 Дек 2002 10:36
Ответить

(о бехтерце)
> Однако, проблема такая - это русский доспех.

Нет. Русский доспех этой конструкции - колонтарь. Само слово "бехтерец" откуда-то из тюркских (монгольское?). Конструкция такая на Западе известна была, переняли после крестовых походов.

> При описании доспехов рыцарей фон Винклер ничего не говорит об укрепленных кольчугах. Встает вопрос: а юзали ли сии бехтерцы. например, всяческие фоны из Тевтонского Ордена.

Смотря на какой век. На XII-XIII - однозначно нет (кстати, классическое описание битвы на Чудском озере про "тяжеловооруженных немцев, которые проваливались под лед" - мягко говоря, неверно, доспехи дружинников Невского были тяжелее, да и у ополченцев не сильно легче). В XIV могли. Хотя и предпочитали полупанцирь+нетяжелая кольчуга.
А вот поляки и чехи как раз колонтарь-бехтерец пользовали сравнительно активно.

Вообще, лови ссылку:
http://vityaz-master.com/osprey
Здесь выкладываются сканы военно-исторических журналов серии Оспрей, в каждом - штук 8-10 чертовски качественных иллюстраций-реконструкций... все иллюстрации по сумме - ок. 14 мег (знаю точно, бо вчера выкачал).
(задумчиво) интересно, когда ты в следующий раз вылезешь на форум с этого сайта? :)))

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 24 Дек 2002 11:06
Ответить

Колонтарь - отнюдь не бахтерец. Ежели хочешь, напишу в Новом Году в чем разница. А за ресурс - спасибо большое.

# Дата: 24 Дек 2002 12:33
Ответить

> Колонтарь - отнюдь не бахтерец.

Это тебе кто сказал, немец фон Винклер? По западному-то оружию он спец, но по восточному (а для него это и Русь) не всегда. Я встречал полный расклад по конструкции, принципиальных отличий вроде не было. Но ежели можешь четко сформулировать разницу - валяй. Авось и соглашусь.

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 19 Янв 2003 08:55
Ответить

Во-первых, Петр Петрович фон Винклер был подданым Российской Империи и уже в силу этого имел все шансы знать древнее руссколе оружие не хуже этнических русских ( да и вообще, нация тут не имеет никакого значения ).

Теперь по сути. Юмшан и колонтарь делались из крупных пластин, соединенных между собой кольцами, а бехтерец - из мелких пластин, вплетаемых в кольчугу.

Kail Itorr
Участник

# Дата: 20 Янв 2003 10:49
Ответить

> Юмшан и колонтарь делались из крупных пластин, соединенных между собой кольцами, а бехтерец - из мелких пластин, вплетаемых в кольчугу.

Не скажу, чтобы ты был совсем неправ :) однако, как раз юшман в кольчугу и вплетался - не раз видел варианты, когда грудь-живот-плечи идут сплошными рядами вертикальных пластин, а рукава-подол - сплошной кольчугой, и все это единый доспех.
Что касается бехтерца, то были как варианты "несколько пластин, вплетенных в кольчугу" (площадь пластин ок. 10% от общей площади брони), так и "несколько кольчужных звеньев, соединяющих длинные ряды пластин" (площадь пластин более 70% от общей площади брони). Принципиальная разница между юшманом и бехтерцом - что пластины у первого вертикальные длиной с ладонь, а у второго - горизонтальные шириной полтора-два пальца.

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 23 Апр 2003 18:17
Ответить

и просто ничего не понимаю.

Из авторских примечаний: "Бахтерец применялся на Руси начиная с XVi и вплоть до XVIII веков". Не верю! Во-первых, имхо 14-й век - слишком поздно, во-вторых, 18-й век - а зачем он нужен.

Кто что может сказать по этому поводу?

# Дата: 23 Апр 2003 18:34
Ответить

Pervye iz izvestnyh bahtercov - Rus" i Orda - kak raz 14 v. Jushman - pervaja polovina 13 v.
V 18 v. bahtercovye dospehi byli skoree vsego paradnymi, no eshche v konce XVII na Kavkaze v nih vpolne rubilis".

# Дата: 28 Апр 2003 17:05
Ответить

- Скажите, а правда, что из пистолета ваши доспехи пробить нельзя?
- Смотря из какого, - пожал плечами Костя. - Если из "Стечкина", то метров с пяти или с десяти пробьет. А если из "Макарова", то врят ли.

Не верю. По книге у этого Кости куяк из пластин нержавейки полтора милиметра толщиной...

# Дата: 28 Апр 2003 21:22
Ответить

1,5 мм нержавейки пробьёт ЛЮБОЕ огнестрельное оружие, причем необязательно - с 10 метров. Штатный армейский бронежилет (6 мм легированного сплава с титаном) пробивает только СВД, правда, не каждая пуля - только те, что вблизи, и под прямым углом. Или "Антиснайпер", умопомрачительная хрень на базе ДШК - вот эта просандалит насквозь даже БМП!
Нержавейку, повторюсь, прошибёт навылет и ПМ, а АПС - ещё и Костю этого, с означенной дистанции, насквозь прошьёт.
Развесистая клюква этот его куяк! Разве что от штыка сбережёт, и то - смотря, кто врежет...

Вот.

# Дата: 28 Апр 2003 23:56
Ответить

Dodzhet, kujak - eto po suti brigantina, tol"ko plastiny vshity mezhdu dvumja stegankami vmesto dvuh sloev tkani. A steganka sama po sebe nehilo amortiziruet... atzekskij "hlopkovyj pancir"" - tak, dja sveden"ja - neploho derzhal arkebuznye puli. I "Makarov" horoshij kujak dejstvitel"no mozhet i ne vzjat"... esli dal"she chem za 20 m.
(Mozh, konechno, avtor ne tudy ponimaet slovo "kujak", no ono uzhe ego problemy.)
Puli ne vsegda probivajut brunju. Bajku o shvedskih tankah v Severnuju vojnu napomnit"?

# Дата: 12 Май 2003 13:44
Ответить

Кайл, у куяка от бригандины, как я понял из текста, есть минимум одно принципиальное отличие - у куяка пластины накладываются одна на другую, у бригандины - нет. В данном случае мне сомнительно две вещи - настоящий куяк делается отнюдь не из нержавейки 1.5 мм. толщиной. Второе - оптимальная дистанция для ПМ вроде как все же больше 20 м. ( мне казалось, что 100 м. ). Если бы так легко было избежать пули - нафиг такие сложности с брониками.

В заключение просьбы Сергею Ильину и Валеричу - вливайтесь в разговор здесь, а не в приватных письмах. Тема-то занимательная и позновательная.

# Дата: 12 Май 2003 15:04
Ответить

> у куяка от бригандины, как я понял из текста, есть минимум одно принципиальное отличие - у куяка пластины накладываются одна на другую, у бригандины - нет.

Не. ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие в том, что куяк сочетает в себе свойства пластинчатой брони и стеганой. Coat-of-plates, подвидом коих является бригантина, есть в том числе и с перекрытием пластин (панцирь типа Висби).

> В данном случае мне сомнительно две вещи - настоящий куяк делается отнюдь не из нержавейки 1.5 мм. толщиной.

Что не из нержавейки, так точно :) а насчет пластин, так даже толстоваты, обычно где-то миллиметровые шли. Толщина фулл-плейта - так, для сведенья - от полутора до двух с половиной миллиметров; кираса крылатого гусара, от которой пули просто отскакивали, толщиной до 3.5 мм.

> Второе - оптимальная дистанция для ПМ вроде как все же больше 20 м. (мне казалось, что 100 м).

Со 100 м из пистолета ты в мишень попадешь только при особых обстоятельствах :) рубеж прицельной стрельбы для короткоствольного что-то до 50 м. Пуля-то и дальше летит, и убойную силу сохраняет, но разброс слишком силен.

> Если бы так легко было избежать пули - нафиг такие сложности с брониками.

А никаких сложностей и нет. Уйди на километр от стрелка, и если он не эльф, ты скорее всего в безопасности :) А находясь в прицельной дальности, изволь озаботиться.

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 12 Май 2003 16:00
Ответить

Кайл, а разве стеганая основа для брони - редкость? В конце-концов, под латы надевался гамбизон.

# Дата: 12 Май 2003 16:15
Ответить

Прицельная дальность стрельбы ПМ - 50 метров, нормативный разброс на этой дистанции - 0,16 м. Из личных впечатлений: стрелять результативно можно на дистанциях до 40 метров (край, обычно - 15-30), далее просто непредсказуемый результат. Впрочем, стрелок я средний, так что, возможно, снайперы и точнее бьют.
Свидетельские показания: попытка расстрелять летящую ворону на дальности от 20 до 40 метров, (стреляли 5 человек, каждый из своего пистоля) провалилась с громким треском. Среди горе-охотников было два совсем не слабых стрелка.
Можно повысить прицельную дальность стрельбы ПМ до 100 метров путём пристрелки с превышением средней точки попадания (кажется, на 12,5 см), но вот будет ли от этого толк? Мне кажется, что на такой дальности уже простая дублёнка будет неплохой защитой - полностью не остановит пулю, но поражающего действия лишит наверняка.

C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович

# Дата: 12 Май 2003 16:34
Ответить

между точностью попадания и пробивной способностью пули? Предположим. весьма непросто со 100 м. попасть в куяк. Но ежели пуля попала, то разве она не в силах прошибить его с той же легкостью, как если бы выстрел был с 20 м?

# Дата: 12 Май 2003 16:55
Ответить

> разве стеганая основа для брони - редкость? В конце-концов, под латы надевался гамбизон.

Во-первых, гамбезон надевался под кольчугу или бригантину, под латы (фулл-плейт которые) надевали нечто потоньше, вроде римской... мне-э... "двойной туники", или как там ее, которую под сегментату. Поддоспешник, короче.
Гамбезон - довольно толстая (пара сантиметров) стеганая одежка с длинными полами (как минимум до середины бедра, иногда до колена) и рукавами (минимум по локоть), в принципе частью пехоты использовалась как основная броня.
Во-вторых, у брони не бывает стеганой основы :) бывает броня, бывает дополнительная броня и бывает поддоспешник. Интересны случаи "луковиц" ака несколько броней на одном субьекте, к ним по-разному в Европе и Азии подходили. В Европе на гамбезон надевали кольчугу, а поверх - бригантину, ламеллярную жилетку или кирасу; в Азии же поверх тонкого халата-поддоспешника (3-4 слоя) надевалась кольчуга, а на нее - толстый бронехалат (8-12 слоев). Последний иногда обзывали казакином (в арабо-персидском оригинале "хазангард" или что-то около, слово оттуда в принципе и произошло, но перекочевало в русский через французский-немецкий-польский) или тем же куяком (от монгольского "хуяг", т.е. "броня", по понятным причинам транскрипция в переводе чуток изменена).
Основа у брони - то, на что нашиваются/наклепываются бронепластины, - бывает кожаной или холщовой. Второе вроде как чаще. Но стеганой ОСНОВЫ - не, не бывает.

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 12 Май 2003 17:01
Ответить

> Предположим, весьма непросто со 100 м попасть в куяк. Но ежели пуля попала, то разве она не в силах прошибить его с той же легкостью, как если бы выстрел был с 20 м?

Говоря о той пуле, которая летит на километр и больше, - да, со 100 м она будет так же убойна, как с 20 м. "Я быстро бегу, а пуля быстрей" (с) х.ф. "Корона Российской империи"
Но... поди сперва попади :) ибо, цитируя диалог Дольфа Лундгрена и Брендона Ли из другого фильма: "Если б я попал, тебя бы тут уже не было. - Я не спорю, но ты ведь не попал."

Непрощающийся Кайл Иторр.

# Дата: 14 Май 2003 10:13
Ответить

Кайл, спасибо за ценную инфу. Но давай подведем промежуточные итоги:

1. При выстреле из ПМ изменение расстояния с 5 до 20 и с 20 до 50 метров меняет вероятность попадания, но фактически не меняет вероятность пробивания доспехов, так что "мастер" Росин с подачи автора Прозорова уже слегка лукавит.

2. Бронирование куяка ( как настоящего, так и реконструкции Росина из нержавейки ) пуля из ПМ прошибает по всякому.

3. Кайл считает, что сработает стеганая основа. Возможно, но что-то мне не верится.

Сергей Ильин

# Дата: 14 Май 2003 10:50
Ответить

Привет!

Макаров: масса пули 5.9 г, начальная скорость 325 м/с. Кинетическую энергию посчитать может каждый. Кто-нибудь может найти подобные цифры для, например, лука/арбалета?

К слову, патрон и кинетика пули у ПМ и АПС совершенно идентичные.

С уважением, СИ

# Дата: 14 Май 2003 12:16
Ответить

> изменение расстояния с 5 до 20 и с 20 до 50 метров меняет вероятность попадания, но фактически не меняет вероятность пробивания доспехов

Слегка ошибаешься. 20, 50, или 100 - оно для пули практически одинаково, но 5 или 20 - это существенно. 5 - это стрельба почти-в-упор, с полной энергией пули. Доспех, пробиваемый на 5 метров, с 20 может и выстоять.

> Кайл считает, что сработает стеганая основа. Возможно, но что-то мне не верится

Именно она и сработает. Привожу простенький пример: возьми топор и два полена, одно поставь на колоду для дроворубки, а второе на подушку. И поэкспериментируй...
Можно взять другой пример, более жестокий, зато поближе к реальности. Найди кусок жести на пару миллиметров толщины, приложи мазохисту-напарнику куда-нить к ребрам или на плечо (чтоб не в жизненно опасное место), чтоб под ним только футболка была, и вдарь молотком - не со всего размаха. Потом пусть клиент уберет жестянку, наденет куртку и две фуфайки (чтоб больше сантиметра толщины было), и повтори удар. Во втором случае он его почувствует, но и только... а вот что он тебе скажет в первом, я не гарантирую :)

СИ: масса стрелы 40-60 г, болта 100-150. Начальная скорость стрел 40-60 м/с, болта до 80 м/с; аэродинамика разная и сложная, подробнее на http://xlegio.enjoy.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm.
Кроме того, чем для доспехов опасны именно стрелы - они их ПРОШИВАЮТ, а не пробивают. Английский полицейский бронежилет, который держит пулю из кольта-38 (афаир кевларовый), реконструкторы из английского лука со ста шагов прошили вместе с манекеном чуть ли не навылет.

Непрощающийся Кайл Иторр.

Валерич

# Дата: 14 Май 2003 12:20
Ответить

По моим сведениям, есть некое отличие между выстрелами ПМ и АПС :)
Начальная скорость пули ПМ - 315 м/с, АПС - 340 м/с. Т.е. во втором случае энергия выстрела на 16% больше (не слишком большая, но вполне заметная разница). Считается, что в ПМ из-за короткого ствола потенциал патрона 9х18ПМ используется не полностью.

Кстати, при вполне разумном предположении торможения пули в воздухе с силой ~v^2 энергия пули с расстоянием падает экспоненциально, т.е. сбрасывать со счёта разницу в энергии на расстояниях 5 и 20 метров я бы не стал до выяснения конкретных параметров этого торможения.

# Дата: 14 Май 2003 13:06
Ответить

Соглашусь с мнением сэра Валерича, но немного дополню.
Начальная скорость пули указана верно, добавим сюда длину ствола (140 мм у АПС супротив 93 мм у ПМ), каковая позволяет полнее использовать энергию пороховых газов, и как результат - сообщать пуле дополнительную кинетику.
Что в итоге?
Прицельная дальность прямого выстрела ПМ - 50 м, АПС (с пристёгнутой кобурой в качестве приклада) - 200 м. Полагаю, пробивная способность различается если не столь сильно, то всё одно, как минимум - вдвое!
В упор же можно пробить череп гражданину даже из хорошей пневматики, если не в лоб бить...
Так что где-то вот так. Упомянутый куяк в упор, скорее всего, прошибут оба пистоля, а вот метров эдак за 30-40 супротив макаровской пули уже появляются шансы, и неплохие! АПС, скорее всего, сделает куяк и на полусотне метров.

C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович

Доджет
Участник

# Дата: 15 Май 2003 11:39
Ответить

в электронном виде можно по ссылке.

Сергей Ильин

# Дата: 15 Май 2003 13:43
Ответить

Привет, А.С.!

Начальная скорость пули указана верно, добавим сюда длину ствола (140 мм у АПС супротив 93 мм у ПМ), каковая позволяет полнее использовать энергию пороховых газов, и как результат - сообщать пуле дополнительную кинетику.
Это как?!! Если говорить о том, что пуля разгоняется после выхода из ствола струей пороховых газов, то для ПМ этот разгон будет значительней -- именно из-за того, что ствол короче.

А если этим эффектом пренебречь, то -- траектория движения пули _полностью_ определяется ее формой, массой и начальной скоростью. Кинетичецкая энергия-то "эм-вэ-квадрат пополам" и никакая длина ствола в это уравнение не входит.

С уважением, СИ

# Дата: 16 Май 2003 03:11
Ответить

Привет ответно, Сергей!

Это как?!! Если говорить о том, что пуля разгоняется после выхода из ствола струей пороховых газов, то для ПМ этот разгон будет значительней -- именно из-за того, что ствол короче. А если этим эффектом пренебречь, то -- траектория движения пули _полностью_ определяется ее формой, массой и начальной скоростью. Кинетичецкая энергия-то "эм-вэ-квадрат пополам" и никакая длина ствола в это уравнение не входит.

А время нахождения пули под давлением сгоревших газов, сообщающих ей импульс, в расчёт не принимается? Разумется, при безумной длине ствола пуля не вылетит вообще, но вот при оптимальной - вылетит с максимальным импульсом, на который способен боеприпас. У ПМ длина ствола меньше оптимальной, у АПС - близка к оптимуму для пистолета данного калибра и данного боеприпаса. Иначе чем ещё прикажете объяснять двукратную разницу в дальности прямого выстрела?!
Если этого недостаточно, то немного документальности:

АК-74
АКС-74
АКС-74У
Калибр
5,45х39 мм
Длина ствола
415 мм
415 мм
206,5 мм
Начальная скорость пули
900 м/с
900 м/с
735 м/с
Прицельная дальность стрельбы
1000 м
1000 м
500 м

Итак, что наблюдаем? Боеприпас абсолютно одинаков, механика моделей - тоже. Отличие ТОЛЬКО в длине ствола. Который ВДВОЕ короче.
И ПДС, соответственно, падает также ровно вдвое. "эм-вэ-квадрат пополам" ( Т = 1/2 M*u2) остаётся совершенно неизменным, так какую переменную ввести-то требуется, дабы описать причины падения скорости и дальности? Может, таки время пребывания пули под рабочим давлением, коего она лишается, едва выйдет из канала ствола? Как по мне - иного просто не дано. И опера "АПС vs. ПМ" - в точности об том же...
Прошу прощения за некорректное употребление термина "кинетика".

С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович

Kinoid_a

# Дата: 21 Май 2003 21:17
Ответить

Доброго времени суток, дня недели и в особенности цветущей и солнечной весны всем!

Кто-нибудь может найти подобные цифры для, например, лука/арбалета?

Не будучи арбалетчицей ;-), ограничусь кратким обзором для луков. Итак, при пуске стрелы весом чуть больше унции (порядка 1.15 унции), наиболее вероятными будут следующие скорости:

Длина	Материал	Скорость (футов в секунду)
67""	Клён	153
78""	Вишня	148
88""	Клён	142
70""	Тис	150
94""	Клён	136

Так называемый "рекурв" (к сожалению не знаю "правильного" русского термина - мы использовали английский), может дать и бОльшую скорость - 51.5"" тисовый рекурв даёт около 168 футов в секунду. К сожалению, если говорить о меткости, рекурв проигрывает прямым лукам. :-(

Всем всего,
К.

ЗЫ: С вашего позволения, я опустила в таблице пару чисто технических подробностей из серии "лукового" ;-) дела и несколько сократила список материалов и длин, дабы не морочить уважаемой публике голову