| Автор |
Сообщение |
Loki III Младший Орденский по прозванию Скромный
|
# Дата: 25 Дек 2002 23:08
Ответить
Предлагается в этой теме обсудить различных античных богов, так или иначе упомянутых в произведениях Андрея Валентинова.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2004 17:04
Ответить
Вот, например. Во время Спартака римлянам были известны культы Изиды и Митры. А что они из себя представляли?
Забавно, что в фантастике можно встретить совершенно противоречивую информацию. У Пола и Карен Андерссон в Королях Иса Мирта - сугубо мужской, солдатский бог. А вот у Стивена Лохеда в Талиесине ( часть вторая, Бык - Солнце ) появляется героиня-митраистка, провозглашающая при этом, что Изида - женская манифестация того божества, мужской манифестацией которого и является Митра.
А есть научные данные по этому вопросу?
|
Нестерук Владимир
|
# Дата: 26 Фев 2004 17:59
Ответить
Митра происходит из зороастрийской(и ведической) традиций(к которым Изида никакого отношения не имеет), в Римской империи митраизм конечно отличался от "исходного". Вот ссылки по зороастрийским сайтам где можно ознакомится более подробно -http://avesta.tripod.com/links.htm
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 27 Фев 2004 10:25
Ответить
> Во время Спартака римлянам были известны культы Изиды и Митры.
Не-а. Не были. Культ Митры в Рим пришел от парфян, лет через пятьдесят-сто после Спартака. Исет-Исида чуть раньше, после завоевания Египта, но это все равно через тридцать-сорок лет после Спартака :)
Кто был/присутствовал в Риме при Спартаке, так это боги разрушенного Карфагена - Иштар-Ашторет, например (она в некотором роде близка Исет, но не идентична).
> Изида - женская манифестация того божества, мужской манифестацией которого является Митра
Ну, если считать, что существует только Единое Божество, имеющее по двунадесять мужских и женских воплощений под различными именами, то подобное заявление смысл имеет. В противном случае - увы. Митра и Исет не только из разных квартир, но даже из разных подьездов одного дома... Митра - Бык/Солнце (в некотором роде аналог египетского Аписа), Исет - Мать/Земля.
Европейский культ Исет не выделялся их общего ряда культов Великой Матери. Европейский культ Митры, капитально переработанный трехсотлетним его исповедыванием легионерами, вполне неплохо описан у Андерсонов в "Короле Иса" и у Стюарт в "Хрустальном гроте" и "Полых холмах".
Ритуалы Митры и Исиды более-менее объединились в христианский период, Митра - Христос Воитель, а Исет, разумеется, Богородица.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 27 Фев 2004 16:06
Ответить
Митраисткий культ у Стьюарт действительно похож на оный у Андерссонов. Выходит, Лохед конкретно ляпнул. А жаль, книга очень хороша.
Кстати, культ Быка/Солнца в книге Лохеда имеется ( вторая часть Талиесина так и называется: Бык - Солнце ), только это не Мирта, а Бел.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 1 Мар 2004 09:49
Ответить
Бык-Солнце - это символ, распространенный по всему Ближнему и Среднему Востоку. Апис, Бельзамен, Молох, Меродах... Бэл/Баал - изначально Громовержец, но позднее в Вавилоне появился объединенный культ и божество Бэл-Меродах, заодно объединенное с местным героем Мардуком, вот тогда его и зачислили в Быки-Солнцебоги :) То же в Египте произошло, когда культы Амона Потаенного и Владыки Ра объединились под именем "Амон-Ра", заодно втянув в себя и Аписа.
В общем, копаться есть где и есть куда.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 2 Мар 2004 16:16
Ответить
Кайл, к нашему спору в МурЧате.
Информация о чужих богах приходит не только за счет своих купцов, но и за счёт чужих. Пусть римские купцы были неактивны и Египет посещали редко. Но египетские купцы в Рим приезжали, верно? А уж греки - совершенно точно. Те самые греки, которые посещали Египет. Вот они и могли просветить римлян о культе Иштар.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 2 Мар 2004 16:59
Ответить
Информация - да. Боги - нет.
Нет ничего невероятного в наличии где-нить в Риме Цезаря бывшего придворного чиновника китайского императора - оно, конечно, далеко и небезопасно, но за пару лет добраться можно. И указанная персона за рюмкой чая запросто может рассказывать римским аборигенам о своих родных богах и верованиях, почему бы и нет. Под байки все покатит.
Если рассказчик хороший, а у аборигенов хорошая память, они сумеют опознать, когда пьяный парфянский матрос начнет плести байки о Срединном Царстве, где в этих байках правда, а где пьяный матрос. Частично. Но смогут.
Но от подобных баек римские аборигены не ударятся в китайскую религию. Ибо не с чего и незачем.
Нет, Доджет, чужие боги приходят только с чужими людьми. Только когда Рим стал местом постоянного/долгого проживания заметного числа представителей неримской культуры, не желающих полностью ассимилироваться и забывать о родине. Тогда они, возможно, начинают привлекать в свой культ лопоухих аборигенов, тогда пиар-технологии работают как им положено, но в основе всего - Чужие в чужой стране.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Нестерук Владимир
|
# Дата: 3 Мар 2004 17:47
Ответить
А вот возник вопрос. Затрагивать здесь будем "чужих богов", или можно
и "своих"? Например из цикла А.В. "Ория". Очень интересна фигурища Бога Велеса(Волоса)и ее "соприкосновения" с балтским Велсом и ведическим Валу. Интересная выходит картинка, данный Бог получается древнее славянства(хотя возможно и ошибаюсь). Может быть кто знает насколько часто подобные совпадения встречались у других народов(я не о "функциях" богов когда греки и римляне "чужих" именовали Зевсами и Аполонами), а именно совпадение "функций" и собственно имени( по звучанию) богов у разных народов?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 3 Мар 2004 18:47
Ответить
Велес - Валу/Балу/Бел/Баал.
Вий - Вайю.
Зевс - Деус/Дьяус.
Хорс - Хор/Гор...
Владимир, положи на алтарь любое божество - я тебе откопаю с полдюжины его... отражений как по имени, так и по спектру функций. За Европу и Ближне-Средний Восток могу быть уверен.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 5 Мар 2004 18:09
Ответить
Кайл, вся проблема в том, что "приход" чужого бога - изрядная неопределеннность. Один верующий на город Рим - это приход? Два, три, десять?
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 5 Мар 2004 18:40
Ответить
... с появлением в оной местности устойчивой общины верующих в этого бога, в которую входят в значимых количествах постоянные обитатели этой самой местности. Так сказать, укоренение культа.
Чем не критерий?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 8 Мар 2004 15:51
Ответить
Дело не в том, куда бог ПРИШЕЛ, Доджет. Дело в том, где он остался. Согласно мифам, Дионис путешествовал в Индию, тем не менее искать в Индии следы культа Диониса вряд ли стоит (там своих хватает).
Алькор правильно заметил про укоренение. А я еще добавлю - чтобы росток прижился, его поливать надо.
И поливать, я полагаю, ты сам сообразишь чем. Не напрасно в основании креста как христианского символа Древа Жизни лежит человеческий череп.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 9 Мар 2004 10:17
Ответить
А я еще добавлю - чтобы росток прижился, его поливать надо.
И поливать, я полагаю, ты сам сообразишь чем. Не напрасно в основании креста как христианского символа Древа Жизни лежит человеческий череп.
Думаю, тут ты не совсем прав... От бога зависит ;)
Дело не в том, куда бог ПРИШЕЛ, Доджет. Дело в том, где он остался. Согласно мифам, Дионис путешествовал в Индию, тем не менее искать в Индии следы культа Диониса вряд ли стоит (там своих хватает).
А вот тут мы наталкиваемся на еще одно важное явление -- полную или частичную ассимиляцию чужого пантеона, при которой чужие боги становятся ипостасями своих (например, Афродита -- Венерой, а Перун -- Ильей-Пророком)...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 9 Мар 2004 12:24
Ответить
>> А я еще добавлю - чтобы росток прижился, его поливать надо.
И поливать, я полагаю, ты сам сообразишь чем. Не напрасно в основании креста как христианского символа Древа Жизни лежит человеческий череп.
> Думаю, тут ты не совсем прав... От бога зависит ;)
Ага, конечно...
Когда выйдешь, объяви этим оглоедам мою волю. Чтоб впредь приносили жертвы каждый день. Чем-нибудь съедобным. А то я ведь даже не могу помереть с голоду, сам понимаешь.
(с)Э.Раткевич "Наемник мертвых богов"
Но если серьезно, от бога это не зависит. Потому что жертвы приносят люди. Считающие, что богу необходимы именно эти жертвы. Одни считают, что богу необходима кровь, и приносят в жертву врагов - на алтаре. Другие считают, что пролитие крови богу противно... и приносят в жертву СВОИХ - на виселице, на костре, замуровывая живьем, или иным способом. Результат не очень отличается.
Но возможно, удастся подобрать правильную жертву и самолет (см. сабж и абзац из статьи Валентинова) все-таки сядет?
...Правда, сказки о садящихся самолетах сродни сказкам о Золотом Веке...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 9 Мар 2004 15:17
Ответить
Но если серьезно, от бога это не зависит. Потому что жертвы приносят люди. Считающие, что богу необходимы именно эти жертвы. Одни считают, что богу необходима кровь, и приносят в жертву врагов - на алтаре. Другие считают, что пролитие крови богу противно... и приносят в жертву СВОИХ - на виселице, на костре, замуровывая живьем, или иным способом. Результат не очень отличается.
Жертвы второго типа иногда начинаются существенно позже укоренения... Погляди на тот же буддизм... Или на христианство апостольских времен...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 9 Мар 2004 15:28
Ответить
Ага, Алькор, посмотри на христианство апостольских времен. На времена Нерона - костры Рима, львов Колизея... Христиане приносили в жертву своих. Самих себя. Следуя примеру шефа, который сделал то же самое, вот только он был богом и через три дня воскрес, а они...
Тем не менее, именно благодаря их подобному поведению христианство через некоторое время стало государственной религией Pax Romana.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 9 Мар 2004 15:36
Ответить
Христиане сами себя в жертву вроде как разх и не приносили ;) Все их мученичество есть результат государственных гонений на христианство, одновременно с коими происходили и гонения на ряд других восточных культов -- Исиды там, Сераписа и всего такого... Тем не менее крест в итоге на римской почве укоренился, а та же Исида -- нет. Не следует ли из этого, что поливка корней кровью для укоренения не нужна?
И, опять же, я привел два примера -- апостольское христанство и буддизм. Что ты скажешь про буддизм, чья кровь лилась там?
|
Kail Itorr
|
# Дата: 9 Мар 2004 16:19
Ответить
> Все их мученичество есть результат государственных гонений на христианство, одновременно с коими происходили и гонения на ряд других восточных культов
Ага. Но приверженцы этих культов, как нормальные люди, прикинулись ветошем и не отсвечивали. Если б не христиане, рейд римлян по борьбе с неорганизованными чужеземными суевериями прошел бы примерно как "плановая чистка метрополитена от бомжей".
А христиане полезли голой грудью на автоматы. И стали мучениками по собственному выбору.
О не-единичных мучениках во имя Исиды, Сераписа и пр. в Риме Нерона ты не услышишь. Не было их. А вот христиане основание креста еще как полили...
Что касается буддизма - я плохо знаю историю того региона того периода. Помню только, что при Ашоке (2 в. д.н.э.) в Северной Индии сделали массу послаблений всем местным религиями и буддизм вылез из глубокого подполья. Разборки между даосами и конфуцианами в Китае, с физическим истреблением даосов - факт, причем тут сыграло то, что конфуцианство давало (и далО) Китаю хар-роший религиозный базис для сохранения вечной пирамиды власти...
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 9 Мар 2004 16:43
Ответить
>А я еще добавлю - чтобы росток прижился, его поливать надо.
И поливать, я полагаю, ты сам сообразишь чем. Не напрасно в основании креста как христианского символа Древа Жизни лежит человеческий череп.
Ну, это вам с Алькором вольно рассуждать... С моей точки зрения эта ваша дискуссия суть бесплодное умстование, да ещё и с очень приличными передержками.
Например, вспомни, когда Крест стал символом христиантства, и каким именно образом...
|
Kail Itorr
|
# Дата: 9 Мар 2004 16:51
Ответить
Алексей, не в символе креста тут дело. Точно так же нет разницы, ставить в храме скульптурную композицию или вешать иконостас. Всякий символ - это то, что в него вкладывают.
Всякое дерево растет на том, чем его поливают... а Древо Жизни поливают отнюдь не водой.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Дем
Участник
|
# Дата: 9 Мар 2004 17:00
Ответить
... "заимствованных" с "исконными", т.е. теми, которые ещё у арийцев были, а потом (в силу расхождения языков) стали слегка по-разному называтся и у которых выпали не-местные функции
Кстати - "балу" с индийского переводится как "медведь" :)
А иногда и дублирование происходило, когда один и тот же бог воспринимался как два разных...
Алькор> Тем не менее крест в итоге на римской почве укоренился, а та же Исида -- нет.
А ты уверен? Под другим именем, правда - но тем не менее...
Озирис=Иисус, Изида=? :)
|
Алексей
|
# Дата: 9 Мар 2004 18:49
Ответить
Видите ли, уважаемый Кайл, весь пафос мученичества именно и состоит в том, что, говоря Вашими словами, мучениками становятся "по собственному выбору". Вспомните первых христианских святых. И потом, не случайно разделение: "мученики" и "проповедники". Именно собственным примером, собственной смертью ("смертью смерть поправ").
Извините, но слово "ветошь" - женского рода, так что "прикинуться ветошью":)))
WBR,Алексей.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 9 Мар 2004 19:23
Ответить
Алексей, "прикинуться ветошем и не отсвечивать" - это цитата, даю в таком виде как она есть :)
А насчет мученичества никаких возражений. Конечно, собственный выбор. Но обусловленный не чем-либо, а примером учителя. Как с большой буквы, так и без. Когда оный пример у каждого висел перед глазами, когда это "смертию смерть поправ" звучало в оба уха, отражаясь под сводами черепа - Древо Жизни очень активно подпитывалось результатами масс-добровольного мученичества. И укоренилось.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алексей
|
# Дата: 10 Мар 2004 11:50
Ответить
Да, если цитата,то - да. А то я тут намедни поспорил со студентом, котрый упорно произносил "отделять зёрна от плевелОВ", ну и по преподавательской инерции кинулся исправлять и "ветошь":)))
Насколько я понимаю, идея жертвенности - одна из важных в христианстве. И естественно, что кто-то должен был подать пример. Но мы и почитаем мучеников именно за то, что их было немного: не всех пример учителя вдохновлял: нужна была не только вера, но и мужество. Здесь ещё важна и идея мученической ПУБЛИЧНОЙ смерти - публичной (на миру и смерть красна), дабы подать пример. Именно - публичной, поэтому мученики за веру поминаются отдельно, а исповедники - отдельно. Другой вопрос - принял ли я мученическую смерть, если бы о ней знали только двое - я и палач. И никто больше, и никакого примера - только ради веры, ради собственной веры.
WBR, А.О.
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 10 Мар 2004 15:34
Ответить
1. В основах Православного Христианства ( ортодоксального христианства, наиболее полно сохранившего христианскую символику Темных Веков ) нет понятия Древа Жизни. Нам, православным, от Бога не завещано поливать что-то там чем бы то ни было.
2. Крест утвердился как символ христианства при Святых Константине и Елене, после того как христианство стало основной религией в Риме и Византии. Эпоха мученников была уже в прошлом. Если хочешь сказать, что череп перешел в основание Креста Господня с другого древнехристианского символа - скажи, с какого.
3. У Святых Отцов я нигде не встречал такой трактовки символа Кореста, которую даешь ты. Соответственно, в глазах христиан, Крест не является символом того, символом чего он является в твоих глазах. Мы не в кладываем в Крест того, что увидел в нём ты.
Достаточно? :)
|
Kail Itorr
|
# Дата: 10 Мар 2004 16:27
Ответить
> В основах Православного Христианства нет понятия Древа Жизни.
В основах математики, которые арифметика, нет понятия "интеграл", "иррациональное число" и прочая. Это не значит, что в математике этих понятий нет вообще.
> Нам, православным, от Бога не завещано поливать что-то там чем бы то ни было.
Принимаю. Не завещано.
Инжир с яблони Познания тоже не было завещано есть. Так ведь сьели.
> Если хочешь сказать, что череп перешел в основание Креста Господня с другого древнехристианского символа - скажи, с какого.
А я и сказал. С Древа Жизни он перешел. Подножье Древа - смерть, вершина - жизнь, а посередине висит кормилец. Ты хочешь уточнить, так-скать, поименно, кто туда череп положил? Тогда беру тайм-аут на связь с приятелем-искусствоведом и спецом по всяческим иконам, он в цифрах распишет, с какого периода оно встречается... За 12 век ручаюсь.
> У Святых Отцов я нигде не встречал такой трактовки символа Креста, которую даешь ты.
Свои глаза есть, или только святоотеческие? Не хочешь смотреть, так и говори, заставлять не буду.
Непрощаюшийся Кайл Иторр.
|
Алексей
|
# Дата: 11 Мар 2004 15:16
Ответить
Давайте разбираться: "Полная популярная Библейская энциклопедiя въ 4-хъ выпускахъ". - Москва, 1891 (составитель архиепископ Никифор)
1. С.201 "Древо жизни (Бытие, 2;9 3; 22; Апокалипсис 1; 6) - дерево посреди Рая, питаясь плодами которого, человек был бы и телом безболезненен и бессмертен. Оно служило образом нашей благодатной и блаженной жизни в Господе Боге Иисусе Христе; только в Нём пребывая и с Ним соединяясь, человек может иметь жизнь духовную и благодатную в себе. Плоды древа жизни после греха и изгания из Рая не были полезны человеку, потому что он уже не мог вкусить их".
Обратим внимание на слова "оно служило образом..."
2. Бытие 2;9 "И произрастил господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди Рая и дерево познания добра и зла"
3. Апокалипсис 1; 6 "...побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди Рая Божьего".
4. Дохристианскую символику и значения образа дерева вообще можно посмотреть в: "Славянские древности. Этнолингвистический словарь под общ. ред. Н.И.Толстого". - М.- Международные отношения, 1999, Т.2
С.61-67 "Дерево"; С.67-70 "Дерево культовое"; С.70-73 "Дерево плодовое".
5. Общеизвестно, что Пятый-Шестой ВС Собор (692 г.)поставил окочательную точку в противостоянии с иконоборцами: все его правила регламентируют священное искусство. В частности, следовало отказаться от абстрактных символов, заменив их прямой репрезентацией того, что они обозначали. Таким образом, если на иконе изображалось древо жизни, то это и было дерево, а не его символ.
Надеюсь, что Кайл даст более подробную информацию.
WBR, А.О.
|
Дем
Участник
|
# Дата: 11 Мар 2004 15:17
Ответить
Как "Голгофа" переводится, а? Вот оттуда и череп...
И часто даже указывается, чей именно...
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 11 Мар 2004 17:19
Ответить
> В основах математики, которые арифметика, нет понятия "интеграл", "иррациональное число" и прочая. Это не значит, что в математике этих понятий нет вообще.
Христианство не является сакральной религией, т.е. религией, в которой информация выдается адептам в зависимости от степени посвещения.
В христианстве вся полнота учения открыта всем: архипастырям, пастырям, воцерковленным мирянам, неофитам и оглашенным ( то есть тем, кто не крещен, но ознакомлен с учением ).
> Принимаю. Не завещано.
Инжир с яблони Познания тоже не было завещано есть. Так ведь сьели.
Съели. А какая связь? Ты утверждал, что Крест символизирует некое Древо Жизни. Хочешь сказать, что этот символ был установлен людьми вопреки Божьему замыслу?
> А я и сказал. С Древа Жизни он перешел.
Извини, я с прашивал с какого древнехристианского символа? Если ты утверждаешь, что был такой древнехристианский символ - Древо Жизни, то, плиз, укажи источник информации.
> Ты хочешь уточнить, так-скать, поименно, кто туда череп положил?
Нет, это не принципиально. Я подвергаю сомнению твою смысловую интерпретацию черепа.
> Свои глаза есть, или только святоотеческие?
Есть и свои, но есть ( хочется верить ) ещё и понимание, на что и когда какими глазами смотреть. Ты ведь предлагаешь посмотреть твоими глазами вместо святоотеческих, верно? Тогда ты должен доказать, что твой взгляд более обоснован, нет?
> Не хочешь смотреть, так и говори, заставлять не буду.
Кайл, я не хочу только одного: бездумно повторять то, с чем я не согласен. Можешь доказать истиность твоей точки зрения, можешь показать - меня устраивают оба варианта. Но к твоим аргументам буду относиться скептически.
|
