| Автор |
Сообщение |
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2003 13:42
Ответить
Помните как в первой трилогии Агасфер предложил Арцеулову отправится в альтернативною вселенную где не было революции 17 года. Вроде очень заманчиво, но если хорошо подумать, то не такая уж веселая эта вселенная получится.
Итак прежде всего ? была ли там февральская революция? Повидимому нет т.к. уж очень светлая она была, монархическая, да и Арцеулов если не ярый монархист то уж не республиканец-демократ так точно.
Итак что мы имеем ? Россия выиграла мировую войну и что?
1.Австро-немецкое наследство. Интересы России явно протянутся к польским и украинским землям серединных держав ? тут возникнут ряд моментов:
- капитуляция Австрии и Германии автоматически приведет к кумулятивному эффекту провозглашения независимости восточноевропейских народов и в первую очередь поляков. А это будет автоматически означать начало нового польского восстания которое придется большой кровью давить.
- плюс позиция союзников, во Франции тысячи поляков готовых вступить в войну за независимость, да и общественное мнение. И если в 1919-20 гг. в польшу шел поток денег, оружия, добровольцев, то то-же случилось-бы и в 18 г. пусть и в меньшем масштабе. Да и про Америку не стоит забывать, с президентом Вильсоном и много миллионной польской общиной.
- да тут уже подумаешь не о мире а полномасштабной интервенции в Австрию с целью спасти Империю, ведь чехов, хорватов, венгров придется быстренько успокаивать. Для России безусловно станет дилема или поддержать стремление народов Австрии к независимости (а что тогда делать с Польшей?) или всеми силами спасать трон Габсбургов. Тот еще сценарий. Да и как на это посмотрят союзники?
- украинцам конечно в умении создавать проблемы для России до поляков далеко, но свой ножичек в спину воткнут. Не забывайте что все москвофильство в Галиции начал века не более чем оперета русской разведки, а реальное влияние на массы имет униатская церковь (враждебна России по умолчанию) и социалистические круги (то же не любят). Да и несколько сот тысяч галичан с винтовками и военным опытом попхаются с фронтов домой... А в 1919 разбитая Галицкая армии отвела за Збруч три корпуса, значит есть кому воевать.
2.Румыния. Конечно не такая уж проблема, но можно не сомневаться что Россия от контроля над православной буковиной не откажется, а румыны обидятся и вот готов союзник для всех врагов России.
3.Турецкое наследство. Ну вот дошли до проливов, тут война может сразу перейти из холодной в горячую. Да, и десант под конец войны в Боспор высадят, и маршем ч-з Болгарию на Константинополь пройти можна, да только не дадут. Из Салоник до Боспора ближе, да и сами турецкие власти явно предпочтут англо-французскую оккупацию русской. Но даже если все пройдет успешно, Ататюрк не спит... И будет война, долгая и тянучая, только Ататюрку не Ленин будет помогать а союзнички.
4.Да и еще раз про Америку ? если Россия так разбушуется на востоке, то идеалисту Вильсону найдется где применить свежие дивизии не успевшие навоеваться.
Вот такая получается история. Эх не хотелось бы мне в России победительнице оказаться. Чем-то она напомнит Россию 1920/штрих из третей трилогии. И не сомневайтесь будут там и концлагеря и массовые расстрелы и заложники и поезда в сибирь с депортированными семьями врагов народа (т.е. империи)
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 27 Фев 2003 03:59
Ответить
Уважаемый сэр Рождер!
Как по мне, АВ отвечает на сей вопрос-гипотезу неоднократно. Отчасти - в третьей трилогии "Ока" (белый террор, который хуже красного), отчасти - в "Небесах" (вопрос вмешательства/невмешательства в будущее).
Агасферы, похоже, обречены проигрывать, ибо невозможно просчитать ВСЕ варианты. Впрочем, если подходить к Агасферу как к экспериментатору, пытающемуся выяснить, "как оно работает" - это для него не столь трагично, если его познание не с целью "наладить производство презервативов из М-полостей", а просто ради познания. Тогда - сам процесс, пожалуй, что и увлекателен...
А тот, эксклюзивный мир - он не хуже и не лучше того, что мы имеем. Разумеется, "если сто - на одного, то сотня - чёрная". И прав тысячу раз Арцеулов, что отказался. Хорошо, что он не дожил до триколора над Россией, под сенью коего многие из нас нынче имеют сомнительное счастье пребывать. Тяжко, наверное, было бы ему на это всё смотреть...
Но "времена не выбирают" - какие ни есть, они - наши.
Нам здесь жить.
Прекрасный новый мир ничем не лучше поганого старого. Кстати, если уж даже на Тускуле за полвека существования маленькой колонии жители умудрились перехаяться до смертоубивства, что уж про Землю толковать?
Мы везде остаёмся людьми, печально сие, или радостно...
А вот вопрос: получилось бы у "германского агента" Агасфера Ильича в Штатах примерно в тот же период? Пуркуа бы и не па? Особенно, если учесть куда большую внушаемость среднего американца... правда, они заодно и большие циники...
А интерессссненько... очччччень интерессссссненько, моя Прелессссть...=))
C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 27 Фев 2003 12:28
Ответить
Согласен с Вами полностью,
А вот про Тускулу конечно грустно, этакий гвоздь в ж... читателя. Такой светлый образ во второй трилогии и такой ... в третей.
Вот бы А.В. расстарался и хоть на пару страничек "краткий курс" новейшей истории Тускулы. Хоть в инете б выложил...
А-у-у Андрей Валентинович, просветите пожалуйста, как они там докатились до такой жизни?
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 28 Фев 2003 00:47
Ответить
Где-то здесь, в Форуме, АВ уже разок высказывался по сему поводу, хотя и кратко весьма.
Моё предположение - смена поколений и отход от руководства стариков (Косухина, Богораза), чей непререкаемый авторитет позволял держать страсти в узде, и спускать пары лишние. Молодёжь же начала делить власть, в итоге и получили очередной беспредел, только теперь уже на своей планете... Оттого и сунулись снова на Землю, полагаю - союзников искать.
Впрочем, это всего лишь мои суждения, а так - присоединяюсь к воплю в адрес АВ. Хотя...
А что нам самим мешает раскрутить историю Тускулы? По следам АБС вон, цельный Институт Экспериментальной Истории работает...=)
А чем АВ хуже?=))
Предлагаю для затравки период с начала колонизации по события второй трилогии.
Работаем?
Возвращающийся
Аврыло Селянинович
|
Доджет
|
# Дата: 28 Фев 2003 16:18
Ответить
Думаю, что Ваша позиция страдает сильными упрощениями. К сожалению, чем ближе к нашему времени, тем всё больше самых различных факторов определяют дальнейшее развитие истории. Просчитать всё - невозможно. К тому же, неясны начальные условия. Как понимать: Россия выиграла войну? Где стоят наши войска и где - войска союзников?
|
Серый зверь
|
# Дата: 9 Мар 2003 22:14
Ответить
ИМХО, тут надо помнить, революции 1917 не с неба свалились - к ним привела целая цепочка предшествующих (пусть и менее заметных) событий, которых в ТОМ мире тоже не было. Т.е. заметные расхождения начались как минимум лет за десять-двадцать до 17... И как минимум - совсем другой человек на троне. Например, типа Сталина...
Вот такая получается история. Эх не хотелось бы мне в России победительнице оказаться. Чем-то она напомнит Россию 1920/штрих из третей трилогии. И не сомневайтесь будут там и концлагеря и массовые расстрелы и заложники и поезда в сибирь с депортированными семьями врагов народа (т.е. империи)
Наиболее вероятно - аналог СССР 1945... С "вассальной" восточной Европой...
А в ближайшем будущем имеем "холодную войну", точнее, учитывая отсутствие "кузькиной матери" - очень даже "теплую" (Т.е. "горячие точки" по всему периметру)...
А что будет, когда её изобретут...
То есть, в самом деле, хрен редьки не слаще...
|
Роджер Янг
|
# Дата: 11 Мар 2003 14:52
Ответить
Согласен с Вами, что для того, что-бы правильно "заальтернативить" победу России в 1мв надо копать назад на "надцать" лет, но только не в нашем случае. Нам по умолчанию дан мир который до момента "пропажи без-вести" на фроне Арцеулова, идентичен миру ±1 (т.е. описаному в основном повествовании). Значит некие "чудеса" происходили уже после пропажи Арцеулова. Так-что рамки теоретизирования о путях победы сжаты до 2-3 лет (просто не помню когда по словам Агасфера пропал Арцеулов).
Вот хохма была-бы от Агасфера, вернулся значит из плена Арцеулов, а его в особы отдел, при каких значит обстоятельствах здались в плен? Как родину продавали? А не хотите-ли помочь востановлению н/х путем рубки леса?
Это шутка :)
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 12 Мар 2003 05:27
Ответить
Добрый всем день!
>>Нам по умолчанию дан мир который до момента "пропажи без-вести" на фроне Арцеулова, идентичен миру ±1 (т.е. описаному в основном повествовании).
Ну а как же постройка эфирного корабля? Он-то как из небытия взялся? Ведь его постройке наверняка предшествовал не один год теоретических и практических изысканий. Значит, развилка появилась не за один год до пропажи без вести на фронте Арцеулова. Может, за десять, может - больше. Естественно, об этом широкой публике ничего известно не было. Но что-то происходило. Какие-то события криптоистории. Иначе придётся признать, что в нашей реальности тоже был построен космический корабль, только в ходе войны доблестные красные бойцы, захватив его разобрали по винтикам и съели, чтобы проклятым буржуинам не достался, вместе со всеми, знавшими о проекте, а сами молчали по гроб жизни, свято храня тайну. Тоже альтернативная история. Но мы-то исходим из того, что в нашем варианте истории этого не было.
Анатолий.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 12 Мар 2003 10:20
Ответить
Эфирные корабли, эфирными кораблями, а вот военно-политическая обстановка та-же, война проиграна, фронт разпался, революция, офицеров стреляют. Так что тут полная идентичность. Не надо путать криптоисторию с альтернативной. Основное повествование ОС идет в основном ключе нашей реальности. И такие ньюансы как Чечель, Дом полярников или Крымский филиал не выпадают из основного процесса. Были они, не были от этого основная ветка истории не изменилась во второй трилогии уже мало кто помнит про Чечель, а в третей про Вандею. Может было, может нет. В архивах ничего нет, свидетелей то-же.
А вот в мире где танковые дивизии громили конницу буденного мы имеем чистую альтернативку, ведь Лунин даже вычислил точку в которой началось ветление реальности.
Тоже и с реальностью где в 1мв победила Россия. Ведь до момента исчезновения Арцеулова эта реальность должна быть более-мение идентична основному миру.
Обратите внимание ни один из факторов отличающийся от известной нам истории - Мономах, Тускула, Дом полярников, ОСНАЗ Подольск и т.д. не привели к изменениям в истории отличным от наших. Революция состоялась, белых разбили, репресии на полную катушку, и даже Белый дом "выстоял". Т.е. на сегодняшний день - 12.03.03 - наша реальность для меня, для Вас и для милионнов людей ничем не отлична от реальности ОС. А вот "клоны" Агасфера это альтернативные нашому миры, в каждом из них есть точка с которой события пошли по другому сценарию, в основном же мире были события о которых нет упоминаний в наших учебниках истории но они не противоречат "нашей" реальности.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 12 Мар 2003 11:56
Ответить
Нам по умолчанию дан мир который до момента "пропажи без-вести" на фроне Арцеулова, идентичен миру ±1 (т.е. описаному в основном повествовании).
Ну а как же постройка эфирного корабля? Он-то как из небытия взялся? Ведь его постройке наверняка предшествовал не один год теоретических и практических изысканий. [...] Естественно, об этом широкой публике ничего известно не было. Но что-то происходило. Какие-то события криптоистории. Иначе придётся признать, что в нашей реальности тоже был построен космический корабль, только в ходе войны доблестные красные бойцы, захватив его разобрали по винтикам и съели, чтобы проклятым буржуинам не достался, вместе со всеми, знавшими о проекте, а сами молчали по гроб жизни, свято храня тайну. Тоже альтернативная история. Но мы-то исходим из того, что в нашем варианте истории этого не было.
Дык, батенька, на то она и есть, криптоистория-то... Идем по пунктам:
(1) Мог ли быть в Российской Империи разработан и построен к 1913 году космический корабль? Да.
(2) Велись ли бы такие разработки в тайне? Безусловно.
(3) Был ли во время гражданской войны и революций бардак? Был.
(4) Можно ли уверено утверждать, что никакие слухи/рассказы о РМП не имели место? Нельзя. Может и имели -- но кто бы к ним прислушивался...
В общем, на лицо нормальное криптоисторическое событие -- которое могло произойти, не оставив следа в писаной истории...
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 12 Мар 2003 12:05
Ответить
>>Эфирные корабли, эфирными кораблями, а вот военно-политическая обстановка та-же, война проиграна, фронт разпался, революция, офицеров стреляют. Так что тут полная идентичность.
Ладно, ладно. Можно ещё вспомнить Савченко. У него во "Встречниках" меняли прошлое. Прошлое можно изменить, пока о случившихся событиях не узнало слишком много народу и тем самым они не оказали влияние на посследующие события. Ладно, пусть это крипто. Пусть это было даже и в нашей, и в той реальности. Но, выбирая точку отсчёта, не лучше ли начать с несколько более раанней даты, ведь История не обязательно меняет своё русло резко!
Зарвавшийся ненормальный террорист окончательно сошёл с ума и бомбанул всё Политбюро, вследствие чего РСФСР моментально подписал полную и безоговорочную капитуляцию -- резкий поворот.
Группа упорно работавших в эмиграции учёных смогла создать Канал, по которому начала получать военную технику, боеприпасы и добровольцев из Будущего -- поворот не такой уж резкий. Подготовки требует.
Анатолий.
|
Анатолий
Участник
|
# Дата: 12 Мар 2003 13:43
Ответить
>>В общем, на лицо нормальное криптоисторическое событие -- которое могло произойти, не оставив следа в писаной истории...
Ладно, ладно, убедили, согласен!
Просто не рассмотреть ли события альтернативной истории с учётом предшествующей крипто- ?
Анатолий.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 12 Мар 2003 15:35
Ответить
Тут есть философско-технический вопрос.
1. Не смотря на все криптоисторические факторы история наша такая какая она есть. Тоесть был Челкель и не был то "маем то шо маем" (имеем что имеем - укр.)
2. Что-бы добится более-мение серьезных изменений реальности Агасфер двинул в 1920год танки и РСЗО. Получается что реальность достаточно упруга если для ее изменения надо приложить танковую дивизию, а не сапог к бабочке.
3. Я уверен, что реальность все-таки самортизирует. И я думаю что 1937 год будет одинаково приятен и там и там.
4. АВ конечно виднее, но мне кажется, что мирного договора между Совдепией и Белыми, а к этому шло повествование в третей трилогии, не может быть. И тут дело не в кровожадности. Тут мог-бы пройти вариант о.Крым или о.Тайвань, но вариант 38 паралели не возможен, где ее провести? Кто-то должен был победить. И устроить сам себе 1937г. Надо-же героев гражданской к стенке ставить?
5. И по вселенной с воскресшим Арцеуловым. Есть повод пофантазировать что надо-было "приложить" к реальности что-бы Россия при тех-же выходных данных на 1914 год победила. Придумал! РМП свернули и на ее месте развернули производство тех-же РСЗО и реативных Аеропланов, коие пошли этак с года 17-го на фронт сплошным потоком и за несколько месяцев доконали прусаков и австрияков.
Чудная картина, пылающий Берлин, а в небесах с ревом проносятся тяжелые реактивные бомбардировщики "Аврыло Селянинович" (без обид), а по Зееловским высотам работают "аннушки" (это в смысле как "катюши").
|
Роджер Янг
|
# Дата: 12 Мар 2003 15:51
Ответить
если априори можно предположить наличие РМП в начале века то не открывает ли она возможность создания, недорогого, точного, достаточно дальнобойного и меткого ракетного оружия? а можна ли двигатель такого типа присобачить к аероплану? ведь планер Королева взлетел в 1933, а ч/з 10 лет реактивная авиация стала реальной. Ниужели никто не додумался приделать реактивный движок к какому-нибудь форману или ньюпорту?
Вопрос... а еще война на дворе идет, "великая" как ее в газетах называли. Все для фронта, все для победы. Тут понимаеш армия гибнет под пулеметами и от газов, а они "эфирные корабли"... Бином!
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 12 Мар 2003 21:25
Ответить
Обид никаких нет и быть не могёт!=)
Я бы не против поноситься в небе над Берлином на скорости в 3-4 звуковых!=)) Приятно глянуть с высоты на места, где пешком бродил... а уж ежели смотреть сквозь прицел!..=)))
*************
В бытность мою в рядах непобедимой и легендарной аккурат на территории Алемании довелось мне по мере сил приложить конечности к реализации операции "Вывод". Большего бардака в рядах мне наблюдать не доводилось ни до, ни после. Это была операция "Развал" на самом деле... или - "Вывоз", если смотреть с точки зрения высшего комсостава ЗГВ...
Однажды мы сидели в полупокинутом богами и людьми гарнизоне на пороге клуба в ожидании офицера, долженствующего обозначить место, откуда мы до обеда будем копать. Фронт, бином, работ, ёлы!
В ожидании командующего этим самым фронтом вяло трепались, и неторопливо потягивали местное пивко (ностальгический вздох глубиной в Марианскую впадину). Наконец из-за ближайшего угла вывернулся призрак белой горячки в погонах капитана, и походкой Буратино на пенсии сократил дистанцию до стрельбы прямой наводкой. С последним у призрака было явно не копенгаген. И даже скорее где-то роттердам...
После долгих попыток сфокусировать органы зрения на чьём-то лице призраку удалась означенная фокусировка на предмете, куда более ему необходимом в данный момент - бутылках с пивом, которые охлаждались в маленьком бассейне у него под ногами (не знаю, для чего он предназначался изначально, но вода там была ледянящая душу и пиво, причём - проточная, и мы его пользовали исключительно в качестве охладителя... ну, разве что умывались порой, с бодуна-то!). Выхватив из воды бутылку отточенным движением кузнеца, достающего заготовку из горна, стелс-капитан сорвал крышку зубами, и припал к источнику вдохновения... С полминуты мы наблюдали картину маслом "Моше после пустыни дорвался до влаги", которая плавно переходила в картину "Возрождённая революцией". Вторую бутылку пива призрак взял уже не спеша, постепенно материализуясь. Наконец процесс материализации состоялся, призрак обрёл нормальный телесный цвет, органы зрения перестали гореть неугасимым пламенем...
- Пьёте? - сурово вопросил капитан, окинув взором наши наглые аврылы.
- Отож! - последовал полифонический ответ.
- Эт правильно! - одобрил капитан. - В этом полку не пьёт только один человек, - рука с бутылкой указала на гипсовый памятник воину-ослобонителю. - И то - потому что руки заняты: в одной ППШ, в другой - граната!
После довольного реготания капитан обвёл ясным взором окрестный пейзаж, и резюмировал:
- Нет, это мы явно про...лись, с выводом-то! Входили сюда с боями, и выходить надо - тоже!..
***********
Данное лирическое отступление сделано с единственной целью - показать, что даже в новейшей истории есть место альтернативноисторическому подвигу. Как ветка-то? Вариантик ещё тот получается!
А уж про историю начала прошлого века - там верояций количество сотворяет дивное умов помрачение...
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
(на одноимённом реактивном бомбардировщике!)
|
Борис Механцев
|
# Дата: 23 Сен 2003 14:02
Ответить
Первый самолет с реактивным двигателем летал, кажется в 1920-е годы в Румынии. Дрянь, правда, получилась- насилу от земли отрывался.
Перед Первой Мировой войной пытались создать ракеты с дальностью стрельбы, сравнимой с той, что обеспечивала ствольная артиллерия. Но не хватило ни теории, ни расчетов. Имели эти ракеты скверную привычку взрываться на старте, так что доработать их не удалось. Между прочим, ни в ГДЛ, ни у немцев, ни у американцев ничего в этом плане гладко не шло, особенно поначалу. Мало того, что надежность была паршивой- еще и тяга очень мала.
|
Роджер Янг
|
# Дата: 24 Сен 2003 07:56
Ответить
... на Тускулу ;)
вот народ и мучался.
с Вами полностью согласен, но речь шла не о реальной истории а о описаных в Оке Силы событиях.
|
Борис Механцев
|
# Дата: 24 Сен 2003 08:54
Ответить
что в Текущей Реальности космические ракеты появились едва ли не ранее, чем это вообще оказалось возможным.
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 24 Сен 2003 11:03
Ответить
... это попросту не было нужно?
В смысле - если ракеты запускают, значит, это кому-нибудь нужно. Правду молвить, и в этой-то Реальности не больно нужно было в 1961 годе пулять Гагарина на орбиту.
Но ноблесс, он, понимаете ли, оближ, блин... престижжж... мы делаем ракеты... и в области балета...
В обчем - было бы нужно, полетел бы "Мономах", как родной, ещё до Смуты. Насколько я понимаю, вопрос был только в топливе, и никаких там запредельных ноу-хавов не было, на которые тогдашняя технология пупок бы расплела. Десять лет работы, двадцать, тридцать... от Бутлерова начали - и вперёд, за орденами!
Хде-то так, как по мне.
Термен куда фантастичнее того же проекта "Мономах" - а вот вам, реальная личность!..
C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Борис Механцев
|
# Дата: 24 Сен 2003 14:14
Ответить
Тут есть несколько простых аспектов. Запуск первого спутника продемонстрировал сомневающимся существование БР с неограниченной дальностью полёта. Ажиотаж, возникший после этого, и привел сперва к полёту Гагарина, а потом- и Армстронга.
Вопрос упирался, однако, не только- и даже не столько в топливо. В очень большой степени- в материалы. В инфраструктуру качественно новую. В новое поколение вычислителей под новые классы задач. В скоростные методы астроориентации.
|
Роджер Янг
|
# Дата: 25 Сен 2003 08:21
Ответить
Вобщето вопрос не в том - возможно-невозможно, а в том что такие ресурсы были-бы явно направлены не на полеты в космос а на фронт. На строительство нижеуказаных реактивных бомбардировщиков "Аврыло Селянинович" - т.с. в пику будущему "Авро Ланкастеру" :) Или балистических ракет "Фига-2" и по Вене, и по Вене, шоб знали...
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 25 Сен 2003 20:57
Ответить
В смысле, что таки да - и со связью были траблы, и с вычислениями, и вообще с навигацией. Хотя... касательно навигации всё же не уверен - гироскоп-то изобрели, ежели не ошибаюсь, в XIX веке. Так что потенциально вполне можно было разработать рабочую модель, если задаться такой целью...
А насчёт того, что первая ракета была намёком америкосам, что мы могём доставить не только и не столько спутник на орбиту - полностью согласен, ибо она и в самом деле разрабатывалась с этой доброй и человеколюбивой целью.=)
Материалы... ну, положим, и большинство материаловых траблов были разрешимы. Просто повторюсь - эта идея (эфирные полёты, равно и транспорт тротила в качестве "Сёр-прааайз!" врагам на головы) тогда была попросту невостребованной. Мне кажется, что причина именно в этом.
Когда срочно потребовалось сварганить бомбу круче америкосовской, Сахаров и Зельдович проигнорировали официальное мнение Бора ("устройство в настоящее время технологически невозможно") и выдали агрегат за три неполных года. Впрочем, стоит учесть, наверное, и фактор сталинских методов подстёгивания научной мысли, каковыми методами америкосы, насколько я в курсе, не баловались.
В общем, всё к тому же - было б действительно нужно, сделали бы хоть чорта лысого.
Всех бы сделали.=)
Со всяческим и всевозможным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 26 Сен 2003 09:31
Ответить
Тактические ракеты (реактивные снаряды) начинают разрабатываться в России еще перед Первой Мировой войной. Собственно, военные ракеты активно и успешно иcпользовались в XIX веке -- например, англичане обстреливали ими войска Наполеона при Ватерлоо... Закат этого этапа ракетостроения был вызван развитием нарезных артиллерийских орудий.
Существовало вполне реальное желание разрабатывать и стратегические, сверхдальнобойные виды вооружения. Решение этой задачи находили в разработке сверхдальнобойных артиллерийских орудий -- например, немцы в 1918 году из "Большой Берты" обстреливали Париж с расстояния в 122 километра и более-менее прицельно -- в Париж, например, попадали...
Вычисления, кстати, для той же "Большой Берты" требовались еще те: тут ведь поправкой на скорость и направление ветра не ограничишься. Траекторию рассчитывали с учетом состояния атмосферы на сорок километров вверх, после каждого выстрела контролировали форму ствола, специально подбирали массу и калибр заряда... Полагаю, для стрельбы ракетами таких вычислительных мощностей тоже хватило бы (мы все испорчены современной компьютерной техникой: глядя на ту же Вторую Мировую войну, мы мало задумываемся о том, какие вычислительные средства использовались тогда, в докомпьютерную эру...).
Проблема точности, безусловно, стояла, однако более серьезной была проблема тяги. Практически не велись целенаправленные поиски эффективного ракетного горючего, реактивные снаряды летали абы на чем. Но если бы была соответствующая исследовательская программа...
Увы, можно достаточно уверено утверждать, что в Российской Империи такой программы быть не могло. В качестве подходящей аналогии мы можем взять хотя бы историю отечественного танкостроения...
Есть, однако, и еще одно "но": В нашей Реальности пилотируемая космонавтика появилась как побочный продукт холодной войны, соперничества сверхдержав. Нет сверхпротивника -- нет и пилотируемой ксомонавтики (и современное ее состояние -- живой тому пример). В таком раскладе выдвигаемые Валентиновым причины для появления РМП в царской России кажутся не более убедительными, чем, допустим, измышления столь любимого Андреем Валентиновичем Сергея Переслегина о причинах, по которых пилотируемой космонавтикой мог бы заняться Третий Рейх после своей победы во Второй Мировой...
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 26 Сен 2003 13:22
Ответить
Вычисления, кстати, для той же "Большой Берты" требовались еще те: тут ведь поправкой на скорость и направление ветра не ограничишься. Траекторию рассчитывали с учетом состояния атмосферы на сорок километров вверх, после каждого выстрела контролировали форму ствола, специально подбирали массу и калибр заряда... Полагаю, для стрельбы ракетами таких вычислительных мощностей тоже хватило бы (мы все испорчены современной компьютерной техникой: глядя на ту же Вторую Мировую войну, мы мало задумываемся о том, какие вычислительные средства использовались тогда, в докомпьютерную эру...).
По поводу артиллерийских вычислений могу сказать с достаточной долей достоверности, ибо в качестве вычислителя имел удовольствие отслужить в нашей непобедимой и легендарной 4 года!=)
Со времён Великой Отечественной практически ничего не изменилось в плане боевой работы артиллерии. Про времена пораньше - не знаю, а военные приборы обонял и осязал, у нас валялись несколько штук на складе.
Если ничего не путаю, то первый ПУО (прибор управления огнём) был установлен на флотских орудиях в 1917 годе, и сделал его русский конструктор Перепёлкин. К военным временам он модернизировался трижды или четырежды, а мы имели на вооружении ПУО-9М (либо У, эта модификация - редкостная помойка, мы расшифровывали это "У" как "у...щный", я даже замылил при замене парка свой 9М и работал с ним!). Также после войны добавился ДМК (десантный метеокомплект), кабель на связи отчасти сменила Р-123М. Когда наш командир дивизиона ввёл в обязаловку для всех вычисляющих личностей работу на Casio 4500, это казалось совершенной фантастикой. На нас ходили специально смотреть на полевых сборах. Точность была феерической, и для 122 мм - излишней, не говоря уже про бОльшие калибры и реактивщиков (этим ваще понятие "точность" чуждо, как класс!). Я даже повыёживался, вытряхнув 10-килограммовый ПУО из его чемодана (когда вычислятор лопухнётся, его запрягают в ПУО, для чего там имеются на чемодане заплечные лямки, и заставляют нарезать круги бегом вокруг огневой!), взамен натолкав пенопласту и уложив туда Касю. Очень весело получалось загружаться в машину - эдак, легкомысленно помахивая чемоданчиком, который вроде полагалось волочь, отдуваясь и матерясь...
А БР - всё точно так же: НЗО, ПЗО, реперы (которые "вилка"), метео учитывалось приблизительно, поправка на деривацию имела смысл для стрельбы на предельной дальности (от 10 км)... Всё это было и в Отечественную, да и раньше - тоже. Даже таблицы стрельб у нас были, если не путаю, от 47 года неизменны. Так что это лишнее лыко в строку относительно того, что вычисления не настолько сложные, чтобы не мочь делать их на коленке в столбик.
И для сверхдальнего огня - тоже, тем более, что для 2С7 и реактивщиков ПУО были вдвое меньше наших по площади планшета, и вчетверо хуже - по точности. Но это же не есть значимо. Ведь у той же Берты снаряду вполне достаточно было прибыть ПРИМЕРНО в цель, плюс-минус два лаптя по карте. Этого, как и с нынешними крупными калибрами и РА - достаточно.
В случае с навигацией на орбите, как мне кажется (поправьте, коли неправ!), дело обстоит ещё круче: там точность и вовсе не обязательна, вполне хватит и примерного "прицела", лишь бы за плотные слои вылезти...
А так... я просто говорил о ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ вероятности реализации РМП в России начала века. Вероятность была, и достаточно высокая, чтобы не считать РМП безосновательным авторским допущением Андрея Валентиновича.
Сорри за долгое отступление (ностальжи, блин!),
с непреходящим уважением,
возвращающийся Аврыло селянинович
|
Ксения
|
# Дата: 30 Сен 2003 12:59
Ответить
Рискну поспорить с многоуважаемым Аврылой Селяниновичем. К сожалению, "материаловые траблы" не так легко разрешимы. В одном экземпляре блоху подковать вполне реально, но для организации эскадрона блох надо иметь как минимум не одного Левшу. Не было в начале 20 века в России возможностей, инженерно-научно-промышленного фона для создания необходимых материалов ни для полетов, ни для связи.
Написала, а сама думаю: "А чем черт не шутит?" Мой дед, тогда студент-младшекурсник Томского Университета (физико-математический факультет), был при Колчаке мобилизован ни куда-нибудь, а в 3-й Сибирский авиационный отряд, а затем переведен в 5-й Сибирский авиационный отряд. Спросить бы, не встречался ли он там с Николаем Лебедевым (Косухиным), да не у кого: дед пропал без вести в 42-м.
А вообще, РМП как фантастическая идея замечательна.
Ксения.
|
LAM
|
# Дата: 8 Апр 2004 01:05
Ответить
Нашёл в сети ещё две альтернативы, одна по XX веку.
http://history-futur.newmail.ru/IF.htm#iud
и
http://history-futur.newmail.ru/IF.htm#lenin
По моему, забавно.
Никто высказаться не хочет?
|
Роджер Янг
|
# Дата: 13 Апр 2004 08:29
Ответить
забавный исторический гэг...
|
Борис Механцев
|
# Дата: 13 Апр 2004 11:07
Ответить
а именно- в длительности проекта. Даже и в очень хороших условиях (по ресурсам и прочему) у СССР ушло 12 лет на решение проблемы создания МБР, способной вывести на низкую орбиту хотя бы полторы тонны. У американцев, кстати, еще больше.
При этом в варианте Валентинова не рассматривались следующие проблемы-
Транспортировка частей носителя.
Создание самого РД для соответствующей тяги.
Отработка возвращения с орбиты.
Последнее является очень серьезной задачей- от первого спутника до первой посадки прошло лет пять- шесть при огромном финансировании и больших ресурсах людей разной квалификации.
В первом приближении, проект пилотируемого полета в тех условиях можно было провести лет за двадцать- тридцать, но этот проект дал бы столько косвенных результатов, вроде тех же ПУАО, что был бы вычисляем...
|
