| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 5 Мар 2003 09:40
Ответить
К этой теме Андрей Валентинович обращался довольно часто, прежде всего в романах Овернский клирик, Ола и Небеса ликуют. Обсудим?
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 27 Июл 2004 09:09
Ответить
всем желающим высказаться - что они думают об инквизиции.
|
Алькор
|
# Дата: 27 Июл 2004 11:15
Ответить
... человеком без протестантско-атеистических тараканов в голове (типа Генриха Чарлза Ли, книга которого как раз сейчас лежит у меня на столе), открываем, читаем...
На протяжении большей части истории существования Инквизиции, Римская Католическая Церковь была мощным объединяющим началом для всей западной цивилизации, способствовала развитию, объединению и прочим приятным вещам. Основным противником Инквизиции были не "ведьмы", как нагло врут ее "обвинители", а еретики -- те, кто стремился разрушить и здание Церкви, и западную цивилизацию в целом. Если взять каких-нибудь катаров, полубратьев и прочую шваль, то какое-то сочуствие они могут вызвать только у очень недалекого или неосведомленного человека (кстати, у Андрея Валентиновича это тожек достаточно хорошо показано)...
К сожалению, человек слаб, а церковь -- не более чем один из аспектов политики. Сыграв свою роль, Римская Католическая Церковь перестала быть необходимой для западной цивилизации, вытесненная протестансткими культами. Вместе с ней потеряла ценность и деятельность инквизиции -- предварительно разродившись целой серией довольно неприятных эксцессов (к коим я бы отнес заказные процессы, а также псевдо-"инкивзиторов", работавших на светских правителей). В настоящий момент Инквизиция существует только в качестве следственных органов РКЦ -- где ей, собственно, и самое место.
История Инквизиции тесно переплетается с историей ордена иезуитов. Впрочем, тут тоже могу только отослать к книгам вменяемых историков -- Бемера, например... А то вот еще попалась нам с Киной надысь неплохая книга Ги Фо про тамплиеров... Тоже рекомендую ;)
|
Борис Швидлер
Участник
|
# Дата: 27 Июл 2004 19:15
Ответить
А вот евреи, к примеру - в Испании, они тоже "прочая шваль" и "еретики -- те, кто стремился разрушить и здание Церкви, и западную цивилизацию в целом"? Или про преследования евреев Инквизицией - это очередной "жидо-массонский" заговор?
|
Алькор
|
# Дата: 27 Июл 2004 19:30
Ответить
... когда из инструмента Церкви она стала орудием светских властей. Собственно, такие истории и были одним из симптомов ухода РКЦ со сцены.
Впрочем, с маранами и моррисками (вроде так? я всегда путаю, где там двойное "р") тоже не все просто. Католицизм, как ни крути, был в Испании государственной идеологией и представителям других религий предлагалось на выбор изгнание либо крещение. Если кто-то выбирал "фиктивное" крещение, как способ остаться в Испании, но при этом реально продолжал исповедовать другую религию, то такой человек был опасен -- причем скорее для государства, чем для церкви. Я не могу одобрять методы и уж, тем более, всяковсяческие перегибы типа гонений по этническому признаку под видом борьбы с еретиками, однако цели однозначно осудить или оправдать не могу -- там все сложнее гораздо.
Разумеется, тема "Инквизиция и евреи" гораздо шире -- а я, увы, не могу сейчас слишком растекаться мыслию по древу. Ежели хочешь, можно вернуться к ней чуть позднее...
Что касаемо преследования евреев Церковью, то я, скорее, обратился бы к истории Крестовых походов -- вот уж там точно Церковь проявила себя не лучшим образом, а крестоносцы не заслуживают хорошего слова... Но это -- уже другая история.
|
Борис Швидлер
Участник
|
# Дата: 27 Июл 2004 19:48
Ответить
было несколько не так. Не католицизм был орудием светских властей, а наоборот. И выбор исхода или крещения возник тогда, когда Инквизиция поняла, что силой всех заставить вреститься не удастся. В те времена не просто так появились галахические постановления о том, что при угрозе жизни можно отказаться от еврейства.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 28 Июл 2004 10:35
Ответить
Алькор, ИМХО думать всегда полезно :)
А вот лог из дискуссии в МурЧате:
18:39:15 [ Серый_М ] Гурский: Я, кстати, с Улановым бьюсь не жалея живота своего на тему о колдовстве и инквизиции.
18:40:07 [ Тиге ] Серый_М: 39:15 он инквизиторов защищает? :)
18:40:16 [ Серый_М ] Гурский: А еще прикол: сегодня собирался на работу и подхватил с полки нераспечатанный томик Сабатини. И что ты думаешь? И там это чертова инквизиция, обвиняющая честную женщину в колдовстве.
18:40:23 [ Гурский ] Серый_М: И где ты так бьёшься?
18:40:49 [ Серый_М ] Тиге: Угу. Говорит, что добрые они, всего 30000 человек сожгли. А остальных, мол, светские власти сами...
18:40:55 [ Серый_М ] Гурский: В ЖЖ :)
18:41:00 [ aliverdi ] Гурский: я сегодня тормоз)
18:41:22 [ Гурский ] Серый_М: Ссылку давай.
18:41:31 [ aliverdi ] Серый_М: )
18:41:47 [ Серый_М ] Гурский: http://www.livejournal.com/users/greymage/
18:43:11 [ Серый_М ] Jerreth: Не :) Ну я не могу сказать, что я сразу попал.. Там все логично :) История такая-этакая... ну и девушку-англичанку похитили и силой увезли в Испанию. А там ? обвинили в колдовстве. Вот теперь думаю, сумеет ли ее возлебленный спасти девицу или как?
18:43:32 [ Jerreth ] Хех. Это ж Сабатини :)))
18:45:23 [ Тиге ] Серый_М: у Саббатини должен суметь :)))
18:45:47 aliverdi думает, чего это итальянец Сабатини был таким испанофобом и англофилом. Загака))
18:45:47 [ Серый_М ] Гурский: Убить! Конечно убить! Героев должны убивать, иначе они какие-то ненастоящие.
18:46:06 [ Серый_М ] Тиге: Ну да, ты права :)) Думаю, что сумеет :)
18:46:37 Тиге не любит убивать героев. Даже плохих... :)
18:46:53 [ Jerreth ] aliverdi: а он точно итальянец? скорее англичанин, маскирующийся под...
18:47:04 [ Гурский ] Тиге: А что же с ними делать?
18:47:13 [ Jerreth ] Тиге: ага, по Мартину их, чтоб "они живы и очень об этом жалеют" :)
18:47:24 Shade появляется в реальности Фантастика (26/07/2004).
18:47:38 [ Гурский ] Jerreth: Кого-то надо убить - пусть завидуют счастливчику.
18:47:51 [ Гурский ] Shade: Эннах, Генералиссимус, сэр!
18:48:33 [ Серый_М ] Shade: Хайрэ.
18:48:52 [ Shade ] Всем всяческие!
18:49:00 [ Гурский ] Серый_М: Хм... А ты не считаешь, что колдуны действительно существуют? Или, по крайней мере реально существовали во времена инквизиции?
18:49:47 [ Jerreth ] Да существуют они, существуют. И инквизиторами и были.
18:50:18 [ Гурский ] Jerreth: НЕ, даже если верить тебе, то всё было не так! :)
18:50:44 [ Jerreth ] Гурский: а мне нельзя верить, я слишком много знаю :))
18:51:05 [ Гурский ] Jerreth: Имею ввиду, конечно, Адов Пламень
18:51:09 [ aliverdi ] Jerreth: 18:46:53 когда-то читал, что он итальянец. но уж больно обанглившийся)
18:51:26 [ Серый_М ] Гурский: Я этого не могу знать. Может быть и существуют, но не в таких массовых количествах.
18:51:38 [ Гурский ] Jerreth: Ну, это запрещенный приём.
18:51:50 [ aliverdi ] всегда фигел, когда читал о том, как английские бандиты оказывались порядочнее благородных испанских донов)
18:52:03 [ aliverdi ] в жизни ессно было все с точностью до наоборот)
18:52:30 [ aliverdi ] Shade: )
18:52:51 [ Jerreth ] aliverdi: в жизни, оно по-всякому бывало...
18:53:01 [ Shade ] aliverdi:?
18:53:14 [ Серый_М ] Гурский: Понимаешь, там система остроена, что было все равно ? колдун ли, ведьма ли.. Если ты попал в эти жернова, то скоро признаешь себя колдуном. Некоторые держались неделю, некоторые ? месяц, кто-то ? всего один-два дня. Но почти все соглашались оболгать себя и соседей, только чтобы избавиться от пыток.
18:53:45 [ Jerreth ] Гурский: колдовство в современном понимании - психологический терроризм. В этом понимании колдунами были именно инквизиторы, а не их подопечные...
18:53:56 [ Гурский ] Серый_М: Это очень упрощенный взгляд.
18:54:22 [ Гурский ] Jerreth: Меня мало интересует современное понимание этого вопроса.
18:54:35 [ Shade ] Гурский: А по-моему, самый реальный.
18:54:40 [ Гурский ] Серый_М: Ты же читал Овернского клирика
18:55:34 [ Jerreth ] - Брат Вильгельм, двадцать лет назад мы вместе стояли на баррикадах в великой битве добра и зла!
- Было такое. А потом я перешел на другую сторону.
18:56:02 [ Серый_М ] Гурский: Может быть и не читал. Упрощенный взгляд на что?
18:56:12 [ Гурский ] Shade: Я согласен с отцом Гийомом: пытаясь защитить людей от реально существующей опасности с помощью инквизиции, церковники отстроили страшного монстра, который довольно быстро вышел из-под контроля.
18:56:48 [ Shade ] Гурский: А опасность, извини, в чем?
18:56:58 [ Гурский ] При этом инквизиция всё же способствовала тому, что продвижение многих опасных учений было существенно затруднено.
18:57:24 [ Jerreth ] Ага. Многих опасных для церкви и самой инквизиции.
18:57:50 [ Гурский ] Jerreth: Бесспорно. Но и для людей вообще.
18:58:04 [ Jerreth ] Нет учений, опасных для людей.
18:58:52 [ Гурский ] Jerreth: Это твоя ИМХА
18:58:56 [ Jerreth ] Есть опасные для людей идиоты, которые считают себя учеными...
18:59:19 [ Серый_М ] Гурский: Хм. От каких-таких опасностей-то? Да еще и от реальных? Жили лиди не тужили тысячи лет, а вот возникло христианство и тут же появились Страшные Опасности. Ты уж извини, что я хихикаю, но я не верю в то, что колдовство и чародейство было так распространено. И сейчас среди тысячи тех, кто называет себя магами есть десяток, не более таких, кто что-то может... Если вообще может.
18:59:54 [ Jerreth ] И еще есть опасные для людей вполне умные люди, использующие безобидных ученых идиотов...
19:00:07 [ Гурский ] Jerreth: И это - твоя ИМХА
19:00:25 [ Shade ] в пространство почему-то мне кажется, что настоящий колдун инквизиции бы не попался...
19:00:28 [ Тиге ] Серый_М: 59:19 есть теория, что как раз людей со сопособностями к магии, повыбили во время охоты на ведьм, почистили генофонд типа, недаром женщинам больше доставалось
19:00:32 [ Гурский ] Серый_М: Я не уверен, что мы не выползаем из топика. Может, эту тему рассмотрим в ином месте?
19:00:56 [ Тиге ] Shade: настоящий злобес возможно и не попался бы :)
19:01:00 [ Jerreth ] Поскольку колдуны относятся к фантастике, мы в топике :)
19:01:23 [ Гурский ] Shade: Серый_М: Как насчёт http://mmaa.traktir.ru/?sid=1fb80513bb6323acc786e1f85d64b...
19:01:40 Shade согласен с Джером :)
19:02:00 [ Гурский ] Откроем новую тему - об инквизиции.
19:02:03 [ Серый_М ] Shade: Слабый ? мог и попасться. Вообще насколько я понимаю, если магия и существует ? то это искусство тонких воздействий. Никаких там молний и огненных шаров.. Все намного прозаичнее и сложнее одновременно.
19:02:15 [ Гурский ] Тиге: Что скажет сисоп?
19:02:40 [ Серый_М ] Тиге: Теорий можно напридумывать сколько угодно. В России вот не было охоты за ведьмами. Так что мы теперь ? страна Непуганых Слонов... то есть Магов? :)
19:02:52 Тим73 появляется в реальности Фантастика (26/07/2004).
19:03:40 [ Серый_М ] Гурский: Это ты же форум предложил? А я уже устал писать длинные постинги с цитатами :) Вон сколько у меня их в ЖЖ.
19:03:55 [ Тиге ] Гурский: я думаю что в контексте фантастики мы в топике, тем более если сохраним вежливую и дружескую форму дискуссии :)
19:03:58 [ Shade ] Серый_М: Думаю, что при всей тонкости воздействий сбежать из тюрьмы - не проблема... Или просто ответсти глаза пришедшим арестовывать...
19:04:01 [ Тим73 ] Приветствую всех!
19:04:10 [ Jerreth ] Shade: колдуны бывают разными. Боевой маг, широкопрофильный ворлок, Проводник-странник по мирам и пр. - эти действительно из любой инквизиции ушли бы. Или оставили за собой аккуратно выжженную полянку.
А вот мирный ворожей, травник, ведун, мастер амулетов и пр. - им-то что против боевой инкцизиции делать?
19:04:52 [ Тиге ] Серый_М: 02:40 - В России тоже было что-то подобное. Но я сейчас точнее не скажу, информация проходила по классу типа "НКВД и борьба с непознанным", так что не скажу точно :)
19:05:13 [ Серый_М ] Shade: Не все так просто. Из тех магов (кто называет себя магами) очень немногие способны к примеру, на заклинание "Хамелеон".
19:05:19 [ Тиге ] Shade: 03:58 а ты читал Перумова и его эпопею про Фесса? :)
19:06:02 [ Shade ] Jerreth: Насколько опять же я понимаю, мирные травники - это просто хорошие фармацевты своего времени и к неким потусторонним силам отношения не имеют :)
19:06:17 [ Тиге ] Jerreth: кроме того, разве существовало у магов нечто вроде официального общественного института? Как у Инквизиторов? :)
19:06:24 [ Shade ] Тиге: Там все идет к тому, что в инквизиции те же колдуны и даже от той же стороны берут силы ;)
19:06:25 [ Серый_М ] Тиге: Эээ... ну, борьба НКВД с ведьмами ? это круто. Надо Тролле рассказать...
19:06:41 aliverdi выпадает из реальности Фантастика (26/07/2004).
19:06:44 [ Гурский ] Серый_М: Хорошо. Тогда отвечаю. Опасность от колдунов и иже с ними - вполне конкретная. Есть Бог. Есть ад и рай. Последовательное использование колдовства по лбому рано или поздно заводит колдуна в ад. Проблема в том, что по ходу дела колдун соблазняет десятки и сотни люди, души которых гибнут вместе с его душой. Вот этих заблудших и должна была охранить инквизиция.
19:07:11 [ Тиге ] Серый_М: это есть у Бушкова кажется в "России, которой не было" и в продолжениях из той же серии :)
19:07:31 [ Jerreth ] Тиге: Официального - точно не существовало, ибо высшие маги плевали свысока на любую светскую власть, а низшие делали вид, что их тут нет :)
19:07:37 [ Тиге ] Гурский: 06:44 Хаецкая. "Мракобес" :)
19:07:48 [ Гурский ] Серый_М: Страшные Опасности возникли до христианства, но тогда не было и спасения от них. А вот после прихода Спасителя оказалось возможным этих опасностей избежать.
19:07:58 [ Jerreth ] Гурский: я тебе с цитатами докажу, что все это не имеет отношения к колдовству. А только к дурным переводам.
19:08:08 [ Тиге ] Jerreth: 07:31 сейчас мы не можем даже с уверенностью утверждать, что маги и колдуны вообще были :)))
19:08:09 [ Гурский ] Тиге: Не читал, но могу поверить. Читал эссе Дорога в Монсегюр
19:08:18 [ Серый_М ] Гурский: Гм. А ты не рассматриваешь другие гипотезы о структуре мироздания?
19:08:26 [ Гурский ] Jerreth: Переводам чего?
19:08:44 [ Jerreth ] Гурский: канонического текста с канонического языка.
19:08:48 [ Гурский ] Серый_М: Я рассматриваю любые гипотезы, в которых есть Бог.
19:09:07 [ Гурский ] Jerreth: Не докажешь. :)
19:09:23 [ Jerreth ] Гурский: Причем мне для этого не нужно подвергать сомнение существование бога :)
19:09:27 [ Shade ] Гурский: То есть, изначальное положение твоих доказательств покоится таки на вере?
19:09:27 [ Гурский ] Перводы - переводами, а сознательные искажения - искажениями.
19:09:40 [ Гурский ] Shade: Разумеется.
19:10:06 [ Jerreth ] Гурский: искажение возникло при переводе, его сознательность я оставляю за скобками.
19:10:22 [ Серый_М ] Гурский: Понятно. Что же... Но боги ведь есть разные, не так ли? Кроме того, ты уж извини, но до 12 века не считалось, что чародейство ? непременно дорога в ад. Это лишь потом инквизиторы изобрели новую формулу колдовства.
19:10:38 [ Гурский ] Jerreth: Все проблемы невозможно свести к искажениям при переводе.
19:11:07 [ Jerreth ] Гурский: без искажений при переводе "колдовство" богопротивным занятием ВООБЩЕ не считалось бы.
19:11:08 [ Гурский ] Серый_М: Это считалось намного раньше. Тебе привести формулировки Вселенских Соборов?
19:11:50 [ Гурский ] Jerreth: См. Житие Святого Киприана.
19:11:58 [ Shade ] Гурский: А я правильно помню, что в каком-то там году какой-то там кардинал доказал невозможность существования колдунов?
19:12:10 [ Jerreth ] Гурский: см. Второзаконие.
19:12:17 [ Гурский ] Shade: Может быть. Я не в курсе.
19:12:37 [ Гурский ] Jerreth: См. толкования Второзакония.
19:12:40 [ Серый_М ] Гурский: Приведи. Интересно же. Но я сомневаюсь, что такие формулировки есть где-то в Библии. Т.е. объявление чародейства, магии и колдовства происками дьявола ? суть позднейшее изобретение людей.
19:12:47 [ Shade ] Гурский: Если Джер не поможет, я счас поищу цитату...
19:12:53 [ Jerreth ] Гурский: меня не интересуют жития неграмотных святых - пусть они святы, пусть они служат личным примером; но они не в теме!
19:13:30 [ Гурский ] Jerreth: Не катит: Святой Киприан в молодости был одним из сильнейших колдунов своего времени! :)
19:13:38 [ Jerreth ] Гурский: меня не интересуют толкования людей, которые не знают или игнорируют оригинальный текст.
19:13:42 [ Серый_М ] Гурский: Кстати говоря, в каноне Episcopi, прямо говорилось, что вера в колдовство является предрассудком и ересью.
19:13:44 [ Jerreth ] Гурский: кто сказал? :)))
19:14:25 [ Гурский ] Jerreth: http://pravbeseda.org/library/?page=book&id=518
19:14:55 Тиге припоминает какие-то анекдоты о теологических спорах и методах ведения дискуссиий в средневековых университетах :)
19:15:22 [ Jerreth ] Гурский: повторяю: откуда дровишки?
19:15:46 Shade просит рассказать какой-нибудь анекдот :)
19:16:39 [ Тиге ] Серый_М: а как же классический пример с электричестовом? С точки зрения канонов вся электорника в чистом виде колдовство, верно? :)
19:17:23 [ Серый_М ] Тиге: Расскажи мне об этой классике :)
19:17:42 [ Гурский ] Тиге: Абсолютно неверно. Электричество полностью материально и описывается уравнениями Максвелла.
19:18:00 [ Jerreth ] Ага, и работает за счет демона Максвелла :)))
19:20:10 [ Jerreth ] И вообще, электричество - суть взаимодействия, с одной стороны, северного бесовского камня Янтарь и восточного бесовского материала Шелк, и с другой стороны, южного бесовского материала эбонит и меха бесовской твари Козла. Однозначная бесовщина!
19:20:13 [ Гурский ] Jerreth: Демон Максвелла не имеет отношения к электричеству. Это, скорее, термодинамика.
19:21:19 [ Jerreth ] Т.е. электричество еще законно, а в термодинамике уже бесовщина? :)))
19:22:54 [ Гурский ] Jerreth: Опять-таки нет. Демон Максвелла ни коим образом не демон в религиозном смысле этого слова. Джер, ты же это и сам отлично знаешь.
19:23:16 [ Серый_М ] Гурский: Демон максвелла вообще-то невозможен в принципе :) Я не помню почему именно, но из-за теории информации ? однозначно :)
19:23:18 [ Тиге ] Серый_М: ну, это классический пример из учебника истории кажется :) О знаниях и мистике. :)
19:23:37 [ Тиге ] Серый_М: кстати, как понятие, чем вакуум отличается от эфира? :)
19:24:12 [ Тиге ] Серый_М: а ведь физики 17 века кажется пытались ввести именно понятие эфира как некой межматериальной субстанции :)
19:24:18 [ Jerreth ] По колдовству. Исход, "Ворожеи не оставляй в живых" - в оригинале M"khashephah lo tichayyah. В вольном переводе "давить отравителей", в более точном "прекращай жизнь тех, кто неконвенционными средствами прекращает чужую".
19:24:27 [ Тиге ] Серый_М: и кто тогда такой колдун? :)
19:25:54 [ Тиге ] Jerreth: тогда уж вопрос не только перевода, но и толкования, а толкование - вопрос юридический :) Ну а дальше оно про дышло, которое не вышло и все такое :)
19:25:58 Доктор_Менгеле появляется в реальности Фантастика (26/07/2004).
19:26:01 [ Гурский ] Тиге: Пример некомпетентности. :)
19:26:22 [ Серый_М ] Тиге: Гм. Не знаю такого примера :) Что касается эфира, то по-моему, место ему сейчас там же, где и флогистону :)
19:26:35 [ Гурский ] Тиге: Именно в том, что эфир рассматривался как некая материальная субстанция, а вакуум - её отстутствие.
19:26:37 [ Jerreth ] Тиге: повторяю, чтобы корректно толковать - нужно ЗНАТЬ, и не политику партии, а язык. Как минимум.
19:27:04 [ Тиге ] Серый_М: 26:22 а как же философский камень? :) (припоминая пресловутые наноботы) :))))
19:27:20 [ Гурский ] Jerreth: Это одна цитата. А есть масса других указаний. Не на то, что надо кого-то убить, а на то, что колдовство для человека - недолжное!
19:27:48 [ Jerreth ] Гурский: щас будут другие, я ж только начал :)
19:28:00 [ Тиге ] Jerreth: 26:37 верно :) Но! Представляешь сколько всего теряется при переводе с языка на язык? Не даром католики были против локализованных версий библии :)
19:28:32 [ Тиге ] Гурский: 27:20 -а почему недолжное? :)
19:28:56 [ Гурский ] Тиге: Def недолжное. По определению.
19:29:07 [ Серый_М ] Тиге: Мда. Смотрел я недавно схемы, как надо правильно изготовить философский камень. Такая муть, просто ужас :))
19:29:14 [ Jerreth ] Второзаконие "Да не будет среди вас волшебников, колдунов, проводящих дочь твою сквозь огонь..." и т.п. В оригинале восемь различных терминов, "кого среди вас быть не должно".
19:29:14 [ Тиге ] Серый_М: 26:22 то есть понимаешь, это вопрос еще терминологический :)
19:29:42 [ Тиге ] Гурский: 28:56 почему? :) А как же нереализованные возможности человечского мозга? :)
19:29:58 [ Shade ] Тиге: То, что основано на вере далее не стоит доказывать как научное положение ;)
19:30:41 [ Тиге ] Shade: ну! А как же фимлософия? И прочие гуманитарные науки? :)
19:31:14 [ Shade ] Тиге: Только цитатами - что Джер и пытается сделать :)
19:31:41 [ Гурский ] Jerreth: Так не должно же? :)
19:32:04 [ Гурский ] Тиге: А колдовство разве имеет отношения к возможностям человеческого мозга?
19:32:43 [ Shade ] Не могу найти цитаты, но точно помню, что один из святых отцов доказывал невозможность существования колдунов
19:32:57 [ Серый_М ] Тиге: Нет, не думаю. Терминология ? терминологией, но мы же можем говорить о конкретных показателях.
19:32:58 [ Shade ] Гурский: Ну классический пример - если никто не может спасти человека, а колдун вылечил? Это тоже преступление?
19:33:18 [ Гурский ] Shade: Вероятно, это было его личное мнение. И потом, он католик, стало быть, велика вероятность ошибки.
19:33:48 [ Гурский ] Shade: Это - не преступление. Важно то, что за этим стоит.
19:34:08 [ Гурский ] Любопытно сравнить Фауста Гете с легендой о Фаусте.
19:34:31 [ Shade ] Гурский: Не преступление, а деяние подлежащее после смерти наказанию - так точнее?
19:35:17 [ Jerreth ] А именно:
- yid"onim - поддерживающие контакт с Теми-которые-не-Бог; Эндорская ведьма как раз из них
- sho"el "ov - нехорошие некроманты (входящие в запрещенные контакты с мертвыми);
- qosem q"samim - гадатели на костях/авгуры
- m"onen - гадатели по солнцу-звездам-природным явлениям;
- m"nachesh - змееслов, заклинатель змей;
- chover chavar - "делающий узлы/узы", ставящий своими ритуалами палки в колеса естественному ходу событий (см. Фрэзера, долго про эти узлы объяснять);
- m"khaseph (см. выше - отравитель и пр.)
- doresh "el hametim - спиритист, вызывающий духов
19:36:15 [ Гурский ] Jerreth: Любой маг def chover chavar, бо использование магии нарушает естественный ход событий :)
19:36:48 [ Jerreth ] Гурский: чтобы ЗНАТЬ, что за этим стоит, надо очень хорошо разбираться в технике. Эрго, инквизиторы были матерыми колдунами :))
19:36:58 [ Тиге ] Гурский: 36:15 а как же физика Веры и все такое? :)
19:37:36 [ Гурский ] Shade: Сложно говорить абстрактно. Я ведь могу тебя спросить, где ты видел таких колдунов.
19:37:56 [ Гурский ] Jerreth: Разбираться в технике - не значит быть колдуном.
19:38:05 [ Гурский ] Тиге: Поясни вопрос.
19:38:19 [ Серый_М ] всем счастья ))
19:38:24 Серый_М покидает реальность Фантастика (26/07/2004).
19:38:30 [ Гурский ] Серый_М: Счастья!
19:38:57 [ Shade ] Гурский: Как правило, большинство колдунов позиционируются как целители. Ну а уже другая часть - как привораживатели и т.п.
19:39:18 [ Jerreth ] Короче говоря, налагается запрет на на колдовство в целом, а на ряд колдовских технологий.
19:39:27 [ Тиге ] Гурский: вера во что бы то ни было есть так или иначе воздействие на ход вещей :) причем физическое :)
19:39:58 [ Гурский ] Shade: Позиционирваться они могут как угодно, важны результаты. Скажем так, у того же Кашпировского результаты очень сильно отличались от рекламы.
19:40:10 [ Гурский ] Только об этом нигде официально не сообщалось.
19:40:49 [ Гурский ] Jerreth: Покажи мне технологию, не попавшую в список. :)
19:41:09 [ Jerreth ] Элементарно - где у тебя в списке ворлоки? :)))
19:41:10 [ Гурский ] Jerreth: В смысле - назови. Иллюзионист? :)))
19:41:28 [ Гурский ] Jerreth: Сорри, ворлоки - это кто?
19:41:51 [ Shade ] Гурский: Это ясно, но если не только колдун искренне верит, что помогает людям (а это бывает нередко), если не только люди думают, что им помогают (еще чаще), но и улучшение зафиксировано экспертами - то что плохого делает такой колдун?
19:42:15 [ Jerreth ] Ворлоки - школа "слова и дело", т.е. колдующие с помощью слов.
19:42:36 [ Тиге ] Гурский: кстати, официально практикуемая гомеопатия - по методикам вполне себе колдовство :)
19:44:08 [ Гурский ] Тиге: Гомеопатия - так же материальна и никак не соотносится с колдовством.
19:44:28 Гурский не завидует обвиняемым на том процессе, где обвинителем будет Тиге
19:44:29 [ Jerreth ] Далее, где в списке тавматурги-кудесники-чудотворцы? Волхвы? Штамповщики амулетов? Алхимики?.. В общем, полно всякого...
19:44:40 [ Гурский ] Jerreth: Важно не как, важно - что :)
19:45:06 [ Jerreth ] Гурский: по пунктам, приведенным в законе, важно именно КАК :)
19:45:10 Тиге убегает :) Всем добрых! И спасибо з любопытную дискуссию :)
19:45:16 [ Гурский ] Shade: Инквизиция рассматривала общий случай.
19:45:45 [ Гурский ] Shade: Jerreth: Я предлагаю всё же перейти к общению в Форуме. Как вы?
|
Танелис
|
# Дата: 28 Июл 2004 10:42
Ответить
Вот не читал я к несчастью не "Овернский клинок" ни "Олу". Но если задуматься в целом - зачем из Инквизиции сделали некое пугало? ИМХО, это во многом такой же миф как и немытые средневековые рыцари. :)
С другой стороны понятно, что роль Церкви в средневековом обществе несколько отличалась от современной. Но! Насколько можно доверять проводимым цифрам? Каковы были истинные цели? Кто в действительности отправлял несчастных на костер церковники руками светских властей или наоборот? По каким источникам мы судим? По реальным? Или по художественной литературе тех времен, типа "Тиля Уленшпигеля"? А ведь если литературе свойственна драматизация событий, то хроникам некий "политический заказ". :) Таким образом истина все равно останется out there. :)
wbr,
Тане
|
Алькор
|
# Дата: 28 Июл 2004 13:41
Ответить
... -- все-таки, двадцать килобайт -- это двадцать килобайт и не всякий текст такого объема заслуживает прочтения.
Беглый просмотр показывает, что часть участников дискуссии (например, Серый_М) руководствуется извращенным представлением об истории инквизиции, основанным на протестантско-атеистических пропагандистских книжонках. Ли я почитать уже советовал, теперь добавлю еще одного автора -- Хуана Антонио Лоренте, жившего в XVIII-XIX веках и имевшего к испанской инквизиции самое непосредственное отношение ;) Если уж его двухтомная "История испанской инквизиции" не даст ответов на все вопросы, то я и не знаю, что рекомендовать.
Вообще, напомню, что "инквизиция" -- это всего лишь "расследование" по латыни. Инквизиция была не только папской, так назывались самые разные следственные органы. В частности, испанская инквизиция времен Олы была скорее светской...
Рассуждения об инквизиции нередко звучат просто глупо потому, что к явлению средневековому пытаются подойти с современными представлениями о всяковсяческих правах человека, гуманности, состязательном судебном процессе и прочих общечеловеческих ценностях. Мало кто из обвинителей инквизиции дает себе труд сравнить ее деятельность не с деятельностью Басманного суда города Москвы в 2003-2004 годах, а с современными этой самой инквизиции светскими структурами. Почему не сравнивают? Да потому, что при таком сравнении, проделанном достаточно объективно, все "зверства инквизиции" побледнеют и испарятся вовсе.
Пытки вам не нравятся? А покажите, где в Средние века эти самые пытки не практиковали? А не хотите ли узнать, что в инквизиционном судопроизводстве пытки имели место гораздо реже, чем у светских судей... Более того, первые век-два своего существования Инквизиция вообще умудрялась обойти без пыток.
То же самое относится и к казням. Сожжение не нравится? А как, по-вашему, казнили преступников светские власти? Может быть, варение лоюдей заживо, полагавшееся за фальшивомонетничество, понравится вам больше? А как насчет колесования? Или погребения заживо? На фоне института квалифицированных казней, имевшего место по вполне объективным причинам в светском правосудии, жалкие котсры инквизиции не очень-то впечатляют.
Впрочем, "зверства" -- это чепуха. Основная ошибка современных обвинителей инквизиции заключается в том, что они подходят к инквизиционному судопроизводству со своими современными предрассудками о свободе совести и прочих глупостях. А с какой стати вообще эта самая совесть должна быть свободной?
Собственно, вот так. Не могу писать долго, но на конкретные реплики отвечу с удовольствием.
|
Алькор
|
# Дата: 28 Июл 2004 13:50
Ответить
Все-таки, крещение, похоже, было раньше и лежало скорее на совести светских властей. А уж потом Фердинанд обратился к Папе с просьбой учредить в Испании особенную инквизицию (как раз для преследования недобросовестно перекрестившихся иудеев) и выбил таки согласие на учреждение оной. Замечу, что просто иудеев инквизиция не преследовала по весьма прозаической причине: не являясь христианами они не подпадали под действие церковного правосудия. Впрочем, несколько позднее юрисдикция была расширена и на иудеев и мусульман, проповедующих свою веру христианам.
Вообще, антисемитизм -- это проблема скорее не Инквизиции, а всего средневекового общества. Погромы инициировала отнюдь не Инквизиция... Увы, эта мерзость, похоже, будет существовать всегда -- даже сейчас можно встретить индивидов, отпускающих реплики про "инородцев, мешающих им жить и работать", и про "сионизм, как еврейский фашызьм"... Боюсь, это не лечится. А ведь Инквизиция в Испании времен Колумба существовала отнюдь не в вакууме. Давление на инквизиторов со стороны светских властей было огромным. Предубеждение в обществе против евреев -- тоже. И при всем этом были ведь и оправдательные приговоры, как ни удивительно...
|
Доджет
|
# Дата: 28 Июл 2004 14:01
Ответить
> Увы, эта мерзость, похоже, будет существовать всегда -- даже сейчас можно встретить индивидов, отпускающих реплики про "инородцев, мешающих им жить и работать", и про "сионизм, как еврейский фашызьм"...
Сионизм был квалифицирован как форма расизма резолюцией Генеральной Ассомблеи Организации Объединенных Наций (ООН). В настоящее время эта резолюция отменена, однако, хотелось бы услышать, всерьез ли ты считаешь, что через Генеральную Ассомблею ООН можно провести "мерзость" или просто сказанул для "красного словца"?
|
Алькор
|
# Дата: 28 Июл 2004 14:41
Ответить
Увы, эта мерзость, похоже, будет существовать всегда -- даже сейчас можно встретить индивидов, отпускающих реплики про "инородцев, мешающих им жить и работать", и про "сионизм, как еврейский фашызьм"...
Сионизм был квалифицирован как форма расизма резолюцией Генеральной Ассомблеи Организации Объединенных Наций (ООН). В настоящее время эта резолюция отменена, однако, хотелось бы услышать, всерьез ли ты считаешь, что через Генеральную Ассомблею ООН можно провести "мерзость" или просто сказанул для "красного словца"?
Да, именно так я и считаю. После событий последних 10-15 лет, когда при молчаливом попустительстве и даже содействии ООН был нагло попран государственный суверенитет целого ряда государств, я потерял остатки иллюзий в отношении ООН, ПАСЕ и прочих лиг наций. Да, они не независимы, они выполняют заказ, через них можно провести любую мерзость. И то, что данную конкретную мерзость номер 379 провести в итоге через ООН не удалось (отменили же), ничего не меняет. Забашляет кто-нибудь кому надо -- и проведут через ООН любую мерзость, уж будьте благонадежны... :(((
Впрочем, об иллюзорности "международного законодательства" и всяковсяческих "независимых международных институтов" я уже много говорил раньше, когда осуждал Нюрнбергский и Токийский процессы в соответствующей теме.
|
Алькор
|
# Дата: 28 Июл 2004 15:14
Ответить
... рассмотрения.
С одной стороны, очевидно, что инквизиция создавалась отнюдь не для борьбы с ведьмами, колдунами и прочими ворлоками. Тот, кто утверждает противное, просто демонстрирует свою историческую безграмотность. В конце концов, не будем забывать, что в первые несколько веков своего существования Инквизиция шарахалась от процессов о колдовстве как черт от ладана, справедливо полагая их основанными на суеверии. Да и потом... У кого-то из основоположников, помнится, был роскошный тезис о том, что ведьмы, колдуны и прочие дьяволопоклонники не могут, дескать, считаться еретиками, поелику вера в демонов и Ад отнюдь не является еретической.
Впрочем, позднее ведьмовские процессы все-таки начались -- и Инквизиция играла в них отнюдь не первую скрипку. Вообще, довольно забавно (здесь и сейчас) читать, как тогда по городам и весям скитались странствующие "Бичи Ведьм" неопределенной религиозной ориентации, предлагая свои услуги любому светскому правителю -- совсем как ведьмак Сапковского или какие-нибудь странствующие лудильщики. Иногда в итоге такие самостоятельные охотники на ведьм, кстати, сами попадали под инквизиционное правосудие -- со всеми вытекающими...
С другой стороны, допустим на секунду, что колдовство действительно имело место. Что тогда должны были делать добрые пастыри, действительно заботившиеся о своей пастве -- или даже просто достаточно прагматичные? ИМХО соответствующая ситуация неплохо смоделирована у Дяченок в "Ведьмином веке".
Согласен, нам сложно поверить в то, что "ведьмы", которых сжигали на кострах, действительно были ведьмами. Ну так то нам. А каково было современникам этих самых "ведьм"? Не правда ли, им поверить в происки Врага рода человеческого и его присных было гораздо проще... А с врагами надо бороться -- или капитулировать.
Кстати, замечу в заключение, что Андрей Валентинович в "Овернском клирике" и "Оле" как раз неплохо проиллюстрировал необходимость существования Инквизиции: катарам и всяковсяческим испанским мацапурам было самое место на костре, подальше от добрых христиан, да и дхары, если честно, тоже выглядели довольно подозрительно: сегодня он чуг чугом, а завтра ка-ак кастнет какой-нибудь Terrible Flamewave of Hellfire Apocalypse -- и аминь...
|
Серый М
|
# Дата: 28 Июл 2004 16:49
Ответить
Термин колдовство сейчас несет в себе иное смысловое значение, чем это было во времена костров инквизиции. Сейчас это ближе к магии и чародейству, а тогда колдовство было вполне определенным видом христианской ереси. Некогда колдовство и чародейство были почти синонимами, но чуть позже смысл слова колдовство потребовалось изменить.
Зачем?
Цитаты:
Кровавый рассвет.
"Уже в начале 1258г были намечены пути и средства, необходимые для пополнения количества возможных жертв, когда инквизиция запросила папу, "следует ли принимать во внимание чары и колдовство". Разрешение не было дано, поскольку чародейство не означало явной ереси, выявление и устранение которой являлось главной целью инквизиции. Лишь после 1320г, когда папа Иоанн XXII уполномочил инквизицию в Каркассоне преследовать тех,
кто поклоняется демонам, вступает в договор с ними, изготовляет идолов или использует священные предметы для целей магии. Инквизиция медленно и неуклонно начала разрабатывать свою концепцию колдовства, как ереси, основанной на магии. Суды по обвинению в еретическом чародействе начались в Каркассоне в 1330 и 1335гг (тогда было обвинено 74 человека) и регулярно проводились после этого. К 1350г в Каркассоне и Тулузе инквизиция сожгла 600 человек как еретиков, занимающихся чародейством. Опыт процессов по колдовству распространялся от инквизитора к инквизитору с юга на север Франции, в южную и западную Швейцарию, и далее во французскую Савойю до северной Италии и Рейнланда включительно."
Ангелы смерти.
""Молот ведьм", напечатанный около 1486г, самая известная книга по колдовству, был написан двумя инквизиторами [...] Их труд стал первым руководством, определявшим колдовство как ересь, включающее договор, шабаш и ночные полеты:
"Вера в то, что существуют такие существа как ведьмы, является столь существенной составляющей католической веры, что утверждать противоположное мнение означает провозглашать ересь""
Кража имени.
"Как теологи, так и светская общественность приветствовали концепцию еретичности колдовства как новое изобретение.
Связанные более ранним церковным законом, положениями канона Episcopi, где прямо говорилось, что вера в колдовство является предрассудком и ересью, инквизиторы начали заниматься крючкотворством, доказывая, что колдовство, о котором там идет речь, отличается от того колдовства, которое установлено инквизицией. Новое колдовство являлось ересью и к нему не относились ограничения, обозначенные в каноне."
Золото в пепле.
"[...] общественность безжалостно заставляли верить в колдовство. Там, где принимались методы инквизиции, например в Германии и Франции, оказывались десятки тысяч ведьм. В Англии же, где пытки не разрешались, а собственность ведьм не конфисковывалась, число казней было в сто раз меньше.
И в тех европейских автономиях, где пытки были запрещены, например в герцогстве Юлиенсберг после 1609г не был сожжен ни один человек, хотя вокруг происходили постоянные погромы. В Кельне, в результате запрещения конфискации собственности, за исключением двух незначительных вспышек, было гораздо меньше казней за колдовство, чем в других частях Империи. Когда в 1630-31гг император запретил судам присваивать собственность, преследования ведьм пошли на убыл, как, например, в Бамберге, где с 1626г по 1629г сжигалось в среднем в год по сто человек, в 1630г сожгли только двадцать четыре человека, а в 1631 -- ни одного."
Огнем и мечом.
"К вере следует склонять, а не навязывать ее, -- заявлял св. Бернард. Но далее добавлял: -- Однако было бы гораздо лучше действовать силой, принуждением, мечом того магистрата, который носит его не напрасно, нежели терпеть привлечение других к их [колдунов и ведьм] заблуждению.
[...] В декрете Excomunicamus (1215), под страхом обвинения в ереси, [папа] Иннокентий III принуждает светские власти поклясться, "что они будут делать все возможное, чтобы изгнать еретиков, объявленных таковыми церковью"".
Итоги веры.
"...приговор колдовству был вынесен известным иезуитом, теологом и поэтом Фридрихом фон Шпее в Cautio criminalis ("Предписания следователям") (1631). Шпее был не только высокообразованным ученым, но и приходским священником, в чьи обязанности входило сопровождать приговоренных ведьм к столбу. На основании собственного судебного опыта отец Шпее пришел к следующему выводу:
"Раньше я никогда не сомневался, что в мире существует множество ведьм, однако теперь, когда изучаю общественные отчеты, я ловлю себя на мысли, что у нас вряд ли существовала хоть одна.""
По материалам из:
"Энциклопедия демонологии и колдовства"
Р.Х. Роббинс
200000 сожженых людей за триста лет.
Такова цена изменения смысла одного слова.
|
Алькор
|
# Дата: 28 Июл 2004 17:16
Ответить
Ну да, за колдовство можно было поиметь массу неприятностей, вплоть до смертной казни. Но эти неприятности колдунам обеспечивала не столько Инквизиция (у которой и без того было чем заняться), сколько светские власти. Светское правосудие уничтожило и покарало иным способом немало колдунов и ведьм задолго до того, как Папа и Инквизиция обратили на колдовство свой взор. Более того, даже во времена, когда Инквизиция начала вести ведовские процессы, очень сложно отделить осужденных за колдовство Инквизицией отр осужденных за колдовство светскими властями -- поскольку чисто процессуально приговоры Инквизиции проводились через мирские органы правосудия. Ну да, сожгли сколько-то там тысяч человек за несколько веков -- но кто сжег, теперь уже по большей части не определить.
При случае, кстати, если найду, могу процитировать милейшую историю про инквизитора, который, передавая светским властям осужденных, требовал проявить милосердие. Парень как-то узнал, что никакого милосердия не проявляется и всех жгут, очень на это обиделся и закатил скандал... Вот такие, понимаете ли, зверства инквизиции.
В заключение замечу, что мало знаю о процитированном г-не Роббинсе, однако, исходя из несколько желтоватого названия процитированного труда, нахожу, что тот же Льоренте подостовернее будет-с...
|
Серый М
|
# Дата: 28 Июл 2004 17:52
Ответить
До того как появилась инквизиция со своей теорией нового колдовства, светские власти судили и казнили колдунов и ведьм за конкретный причиненный вред. Если он был доказан. Да, доказательсвта эти были шаткие и не всегда обвиненный мог оправдаться, но все же.
Инквизиция же придумала идеальное обвинение -- человека судили за то, что он _думал_. За мысли. И вот тут возможности оправдаться нет вообще.
>При случае, кстати, если найду, могу процитировать милейшую историю про инквизитора, который, передавая светским властям осужденных, требовал проявить милосердие. Парень как-то узнал, что никакого милосердия не проявляется и всех жгут, очень на это обиделся и закатил скандал... Вот такие, понимаете ли, зверства инквизиции.
Да-да, отдает, значит, судья осужденного расстрельной команде, и этак мило улыбаясь:
-- Вы его там не очень сильно застреливайте. По чуть-чуть, чтобы небольно.
|
Доджет
|
# Дата: 28 Июл 2004 18:12
Ответить
вред от колдовства, если стоять на твоих позициях?
Ты ведь не веришь, что колдовство существует реально. Значит, все осужденные за колдовство, как инквизицией, так и светским судом - осуждены невинно. И никаких доказательств их вины нет и быть не может.
ИМХО это простая логика.
|
Алькор
|
# Дата: 28 Июл 2004 18:37
Ответить
При случае, кстати, если найду, могу процитировать милейшую историю про инквизитора, который, передавая светским властям осужденных, требовал проявить милосердие. Парень как-то узнал, что никакого милосердия не проявляется и всех жгут, очень на это обиделся и закатил скандал... Вот такие, понимаете ли, зверства инквизиции.
Да-да, отдает, значит, судья осужденного расстрельной команде, и этак мило улыбаясь:
-- Вы его там не очень сильно застреливайте. По чуть-чуть, чтобы небольно.
ГЫ-ГЫ-ГЫ :)))
Вот только аналогия принципиально неверна, увы. Потому как инквизиция -- следственный орган, а не судебный. Соответственно корректная аналогия должна выглядеть примерно так: Прокурор передает в суд расследованное им дело вместе с рекомендациями о том, какую меру пресечения он считает наиболее правильной. А дальше уж все на совести судьи...
Конечно, вестись на атеистские агитки и "изучать" историю по беллетристике проще, чем читать реальные исторические источники. Только вот представление об истории при этом формируется крайне... хммм... своеобразное. Хороший пример -- Джордано Бруно и Галилео Галилей, которые с подачи соответствующих "историков" до сих пор числятся в неокрепших умах как "пострадавшие за гелиоцентрическую модель Солнечной системы" ;)))))))
До того как появилась инквизиция со своей теорией нового колдовства, светские власти судили и казнили колдунов и ведьм за конкретный причиненный вред. Если он был доказан. Да, доказательсвта эти были шаткие и не всегда обвиненный мог оправдаться, но все же.
А куда эти светские власти делись с появлением Инквизиции? Эмигрировали в Аргентину? Или, может, ушли дружно в монастырь урсулинок грехи замаливать? ;)))
Инквизиция же придумала идеальное обвинение -- человека судили за то, что он думал. За мысли.
Сказки. Инквизиция "судила" не "за мысли" ("Алиса! Миелофон у ме-е-еня-я-я!.."), а за поступки: проповедь еретических учений, отправление антихристианских ритуалов, выполнение колдовских действий. Не верите -- возьмите реальные протоколы инквизиции и почитайте. Там инквизитор никогда не спрашивает "Что ви таки себе думаете?" Он спрашивает совсем другое -- "Каким образом вы общаетесь с Дьяволом? Где именно он поместил на вашем теле метку, утверждающую ваш с ним договор? Правда ли, что осьмого числа, вышедши в полночь на перекресток и раздевшись догола, вы похабным образом извратили таинство соборования и, совершив его над некрещенной жабой, вызвали град и моровое поветрие? И т.д." Собственно, именно отсюда и берется такое количество свидетелей в инквизиционном процессе -- не про мысли же они, в самом деле, свидетельствуют ;))
И вот тут возможности оправдаться нет вообще.
Тем не менее, оправдывались -- и не так уж редко.
|
Борис Швидлер
Участник
|
# Дата: 28 Июл 2004 20:50
Ответить
Решение о создании инквизиции, для борьбы с ересью, было принято на 4-ом Латеранском Соборе в 1215 году. Замечу, что на нём же было принято решение о том, что евреи - это "низший сорт". В частности, там постановили, что евреи должны носить на одежде отличительные знаки - большой жёлтый круг. Так что "инквизиция" и "преследование евреев" - это почти как "партия" и "Ленин" :). А уж фраза "иудеи, проповедующие свою веру христианам" - это просто оксюморон.
|
башар Бурзмали
Участник
|
# Дата: 28 Июл 2004 22:29
Ответить
А что, правильная организация была, боролась с ересью.
Колдовство всякое, ежели кто не в курсе, суть тоже ересь.
А кто говорит, что нет колдовства - еретик.
Замечу, действовала Святая Инквизиция по закону, соответственно не без злоупотреблений. Но успехи были, как не быть. Ибо нефиг!
Вот тут некоторые про Гишпанию и евреев намекают. Поясню. Как назвать еврея, принявшего католичество и в тайне занимающегося иудаизмом? Еретик. Так в чём вопрос? А ежели такой еврей дерёт процент ростовщический сверх положенного законом, запрещенного верой? А?
Оттож.
Ежли б посуровше была, Инквизиция-то, как знать, может и обошлось бы без буржуазного протестантизьма и Империи Зла, и былоб всё ништяк.
|
Алькор
|
# Дата: 29 Июл 2004 08:04
Ответить
... посему беру тайм-аут и отвечу чуть позднее, если ты не против...
|
Алькор
|
# Дата: 29 Июл 2004 08:12
Ответить
Три замечания:
(1) Ростовщичество числилось само по себе среди церковных преступлений и, следовательно, подпадало под юрисдикцию Инквизиции. Отнюдь не все осужденные ростовщики были евреями, а большая часть осужденных Инквизицией евреев была осуждена са-авсем не за ростовщичество.
(2) Колдовство тоже являлось самостоятельным церковным преступлением, вроде бы. Отнюдь не ересью.
(3) Империя Зла будет всегда. Без протестантизма мы имели бы в Западной Европе сильное католическое мета-государство. Полагаю, что веке в девятнадцатом это метагосударство уже стало бы просто государством, этакими Соединенными Штатами Европы и Обеих Америк. Дальнейшее предлагаю домыслить самостоятельно ;)
|
Алексей Илюшин
|
# Дата: 29 Июл 2004 08:42
Ответить
что на Латеранском Соборе было принято именно такое явление. Не мог бы ты подтвердить своё утверждение фактами?
|
Алькор
|
# Дата: 29 Июл 2004 08:53
Ответить
Зайди в Гугль, набери запрос "Четвертый Латеранский собор 1215" -- и наслаждайся ;)))
Еще можешь на Зайди в Ватиканском сайте полный текст соответствующий выудить -- если силен в церковной латыни XIII века ;)
|
Алькор
|
# Дата: 29 Июл 2004 09:13
Ответить
Латынь я тоже знаю как-то не очень, а вот по-аглицки нашел за пять минут... Вот ссылочка: http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html.
Итак, открываем и читаем:
CANON 68
Summary. Jews and Saracens of both sexes in every Christian province must be distinguished from the Christian by a difference of dress. On Passion Sunday and the last three days of Holy Week they may not appear in public.
Text: In some provinces a difference in dress distinguishes the Jews or Saracens from the Christians, but in certain others such a confusion has grown up that they cannot be distinguished by any difference. Thus it happens at times that through error Christians have relations with the women of Jews or Saracens, and Jews and Saracens with Christian women. Therefore, that they may not, under pretext of error of this sort, excuse themselves in the future for the excesses of such prohibited intercourse, we decree that such Jews and Saracens of both sexes in every Christian province and at all times shall be marked off in the eyes of the public from other peoples through the character of their dress. Particularly, since it may be read in the writings of Moses [Numbers 15:37-41], that this very law has been enjoined upon them.
Moreover, during the last three days before Easter and especially on Good Friday, they shall not go forth in public at all, for the reason that some of them on these very days, as we hear, do not blush to go forth better dressed and are not afraid to mock the Christians who maintain the memory of the most holy Passion by wearing signs of mourning.
This, however, we forbid most severely, that any one should presume at all to break forth in insult to the Redeemer. And since we ought not to ignore any insult to Him who blotted out our disgraceful deeds, we command that such impudent fellows be checked by the secular princes by imposing them proper punishment so that they shall not at all presume to blaspheme Him who was crucified for us.
[Note by Schroeder: In 581 the Synod of Macon enacted in canon 14 that from Thursday in Holy Week until Easter Sunday, .Jews may not in accordance with a decision of King Childebert appear in the streets and in public places. Mansi, IX, 934; Hefele-Leclercq, 111, 204. In 1227 the Synod of Narbonne in canon 3 ruled: "That Jews may be distinguished from others, we decree and emphatically command that in the center of the breast (of their garments) they shall wear an oval badge, the measure of one finger in width and one half a palm in height. We forbid them moreover, to work publicly on Sundays and on festivals. And lest they scandalize Christians or be scandalized by Christians, we wish and ordain that during Holy Week they shall not leave their houses at all except in case of urgent necessity, and the prelates shall during that week especially have them guarded from vexation by the Christians." Mansi, XXIII, 22; Hefele-Leclercq V 1453. Many decrees similar to these in content were issued by synods before and after this Lateran Council. Hefele-Leclercq, V and VI; Grayzel, The Church and the Jews in the XIlIth Century, Philadelphia, 1933.] |
Хммм... Перевести? ;)
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 29 Июл 2004 09:23
Ответить
Четвертый Латеранский собор 1215 года, работой которого руководил величайший папа средневековья Иннокентий III, пошел еще дальше. Впервые в христианском мире были введены правила, установленные некоторыми мусульманскими правителями, согласно которым все иноверцы должны были носить особые знаки.
((С) Сессиль Рот. История евреев с древнейших времен по Шестидневную войну.) Выделено мной.
Как я и предполагал, выделение особого аньтисиметизма - точка зрения весьма спорная.
Вообще, я не понимаю, почему в любом случае, когда страдает огромное количество совершенно разных невинных людей, надо нерпеменно выделить среди женртв евреев и долго говорить об особости ( а не особенностях ) их трагедии...
|
башар Бурзмали
|
# Дата: 29 Июл 2004 09:32
Ответить
>Колдовство тоже являлось самостоятельным церковным преступлением, вроде бы. Отнюдь не ересью.
Ересью! Ересью! Ибо основано колдовство на сотрудничестве с диаволом, кое без отречения от веры недееспособно. А отречение от веры, или искажение ея суть ересь.
|
Алькор
|
# Дата: 29 Июл 2004 11:00
Ответить
|
Алькор
|
# Дата: 29 Июл 2004 11:07
Ответить
Цитату из английского перевода постановления Четвертого Латеранского собора я уже привел. Начинается она словами "Jews and Saracens of both sexes in every Christian province..."
Уж извини, но "Jews and Saracens" -- это отнюдь не то же самое, что и "все иноверцы", соответственно к твоему источнику (или к его переводу) я испытываю некоторое недоверие... И вообще, зачем лезть в интерпретации, каким бы знатоком еврейской истории ни был Сесиль Рот, если перед глазами уже есть оригинал??? Не понимаю...
Ну хорошо, назовем Четвертый Латеранский собор не антисемитским, а антисемитским и антимусульманским. Ну как, легче стало? ;)) Согласен, авиакатастрофу, в которой погибло три пассажира-еврея из двух сотен человек, нельзя назвать "антисемитским массакром". А вот постановление "Всем явреям ходить по улицам только в ошейнике" -- это уже законченный антисемитизм. Та самая мерзость. В любом случае эти милые ребятки придумали винкели за семь веков до своего австрийского единомышленника. Молодцы, ничего не скажешь...
Хммм, вот ты пишешь: "...не понимаю, почему... когда страдает огромное количество совершенно разных невинных людей, надо нерпеменно выделить среди жертв евреев..." Допустим. В описываемом нами случае жертвами были мусульмане и евреи, жившие в Западной Европе. Мусульмане жили главным образом в Испании, соответственно большинство (численное и процентное) жертв -- именно евреи. Ну и что тебе тут непонятно, объясни? Если и была у евреев какая-то "особость", то эту "особость" в них видели не они сами, а [censored] участники Четвертого Латеранского собора.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 29 Июл 2004 13:09
Ответить
> Ибо основано колдовство на сотрудничестве с диаволом
Кто сказал? Пожалуйста, источник, и главное, доказательства этого утверждения. Слова святых любого уровня святости доказательством не являются.
> кое без отречения от веры недееспособно
И бесы веруют, и трепещут. Копирайт напоминать?
Напомню также, что еретиком мог быть ТОЛЬКО изначальный христианин. Например, мои взгляды, как бы они ни расходились с официальной церковной идеологией, не могут быть ересью. См. материалы инквизиционного процесса над Томасом Бекешем - обвинение в ереси было снять после того, как обвиняемый был признан агностиком :)
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
