| Автор |
Сообщение |
Доджет
|
# Дата: 3 Июн 2003 16:33
Ответить
> Уж извини, но выглядело это так, будто ты рассматриваешь только меркантильные "пограничные условия". Рад, что это не так.
Это действительно не так. Пограничные условия возможны самые разные. ИМХО.
> Хммм, но откуда же я, например, могу знать, что именно "неприемлемо по идейным, религиозным, политическим и др. мотивам" для Андрея Валентинова, Евгения Белякова или, допустим, Алексея Илюшина?
Вообще-то, если речь идет о достаточно известном тебе человеке, то на основании своих знаний о нем. Я вот, например, не имею чести быть лично знакомым с такими писателями как Сергей Лукьяненко и Владислав Крапивин. но что-то мне подсказывает, что к публикации своих произведений на gey.ru они отнесутся "очень отрицательно" ((С) Владимир Семенович Высоцкий ). А вот Евгений Беляков, с которым я так же лично не знаком, ИМХО отнесется к такой публикации с энтузазизмом.
> "Но не кажется ли тебе, что из того, что я что-то разместил где-то, не спросив об этом автора этого чего-то, автоматически следует то, что я тем самым в циничной форме продемонстрировал свое нежелание считаться с оного автора убеждениями?"
Нет, не кажется. Вот я не далее как в субботу подарил своему хорошему приятелю Pol"у Серого коршуна, абсолютно без согласия автора. В чем неуважение? Неделю назад дал почитать Овернского клирика своей хорошей знакомой Lili, после чего она прикупила по экземпляру всех книги Валентинова, которые были на тот момент доступны в магазине. Опять таки, я не спрашивал Андрея Валентиновича, дать мне почитать Lili эту книгу или нет. В чем принципиальная разница между такими раздачами книг и вывешиванием текста, объясни?
> И, кстати, вдогонку: Как, интересно, ты собираешься "доставить тем, кто сделает это, те неприятности, которые способен" без столь нелюбимого тобой авторского права? ;))
Нетрудно догадаться :)
> Итак, существующая система авторского права предполагает, что кто угодно может делать с любым произведением что угодно, если автор ему это разрешил. Чем отличается от этого то, что (с учетом всех высказанных тобой оговорок) предлагаешь ты?
Тем, что ИМХО некоммерческое использование произведения в ряде случаев возможно без прямого согласия автора. Еще более углубляясь в субъективизм, я сказал бы так: любое некомерческое использование авторских текстов допустимо, при отсутствии явно выраженного авторского несогласия в данном конкретном случае.
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 4 Июн 2003 02:35
Ответить
Касательно авторских прав и наказания за их неправомочное использование, а равно и определения законом состава преступления хорошо и довольно подробно говорится вот тут: http://www.rao.ru/law/law11.htm
Резюмирую: владельцы сетевых складов МОГУТ СЧИТАТЬСЯ нарушителями законодательства, а авторы произведений, там размещённых без авторского благословения, могут востребовать с них по суду, и мало господам сетевикам не покажется.
Иное дело, что с этих паршивых овец и шерсти клок не урвать, да и некогда авторам сутяжничать - пишут они, по счастью, вместо чтобы судиться...
Вот посему сие и процветает. А так - однозначно незаконное деяние, подпадающее сразу под несколько статей.
Однако плодами этого деяния я пользовался, и порой продолжаю пользоваться. При этом ВСЕ понравившиеся книги купил, и некоторые - по несколько штук, для подарков.
И БУДУ покупать, пока не прекратят издавать.
Вот такая у нас загогулина получается. (с) Б. Ельцин
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Kail Itorr
|
# Дата: 4 Июн 2003 10:17
Ответить
> Касательно авторских прав и наказания за их неправомочное использование, а равно и определения законом состава преступления хорошо и довольно подробно говорится вот тут: http://www.rao.ru/law/law11.htm
Резюмирую: владельцы сетевых складов МОГУТ СЧИТАТЬСЯ нарушителями законодательства, а авторы произведений, там размещённых без авторского благословения, могут востребовать с них по суду, и мало господам сетевикам не покажется.
А вот и нет. В отношении книг (текстов книг) из этого закона вытекает прямо противоположное. ПРИ УСЛОВИИ некоммерческой (бесплатной) деятельности сетевого склада, он приобретает статус библиотеки, ну а распространять наличествующие эксземпляры книг среди читателей и заменять утраченные тексты путем копирования библиотека имеет полное право. Я не уверен, распространяется ли это на аудиовизио- и прочие штудии, но по книгам оно в законе прямо говорится.
Так что ЕСЛИ в авторском договоре с издательством прямо не указано "нераспространение текста в электронной форме", то как сам автор имеет право выложить/оставить полный текст в сети, так и тот, кто законным порядком купил книгу и скопировал текст для личного пользования, а позднее пожертвовал файл в сетевую библиотеку. Наказание предусматривается для искажателей текста (будьте внимательны при вычитке, граждане пираты! :)) ) и, разумеется, для жаждущих присвоить текст, т.е. снять с него имя автора. А вот с копированием - лазейки размером с Шай-Хулуда.
По крайней мере такой вывод делается из прямого прочтения закона.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2003 01:38
Ответить
Кайл, смею напомнить Ежи Леца: "В действительности всё обстоит не так, как на самом деле".
Согласно нижеперечисленному без авторского благословения использование произведения в общественном доступе противозаконно. Точнее - без благословения (письменного) ДЕРЖАТЕЛЯ АВТОРСКОГО ПРАВА. Сетевые склады - прямой убыток и автору, и издателю. Сие легко доказуемо и несколько труднее, но всё же наказуемо.
Статья 15. Личные неимущественные права
1. Автору в отношении его произведения принадлежат следующие личные неимущественные права:
право признаваться автором произведения (право авторства);
право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно (право на имя);
право обнародовать или разрешать обнародовать произведение в любой форме (право на обнародование), включая право на отзыв;
право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).
Статья 18. Воспроизведение произведения в личных целях без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение правомерно обнародованного произведения исключительно в личных целях, за исключением случаев, предусмотренных статьей 26 настоящего Закона.
2. Положение пункт 1 настоящей статьи не применяется в отношении:
воспроизведения произведений архитектуры в форме зданий и аналогичных сооружений; воспроизведения баз данных или существенных частей из них;
воспроизведения программ для ЭВМ, за исключением случаев, предусмотренных статьей 25 настоящего Закона;
РЕПРОДУЦИРОВАНИЯ КНИГ (ПОЛНОСТЬЮ) и нотных текстов.
Статья 20. Использование произведений путем репродуцирования
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования репродуцирование в единичном экземпляре без извлечения прибыли:
1) правомерно опубликованного произведения библиотеками и архивами для восстановления, замены утраченных или испорченных экземпляров, предоставления экземпляров произведения другим библиотекам, утратившим по каким-либо причинам произведения из своих фондов;
Раздел V. Защита авторских и смежных прав
Статья 48. Нарушение авторских и смежных прав. Контрафактные экземпляры произведения и фонограммы
1. За нарушение предусмотренных настоящим Законом авторских и смежных прав наступает гражданская, уголовная и административная ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Физическое или юридическое лицо, которое не выполняет требований настоящего Закона, является нарушителем авторских и смежных прав.
3. Контрафактными являются экземпляры произведения и фонограммы, изготовление или распространение которых влечет за собой нарушение авторских и смежных прав.
4. Контрафактными являются также экземпляры охраняемых в Российской Федерации в соответствии с настоящим Законом произведений и фонограмм, импортируемые без согласия обладателей авторских и смежных прав в Российскую Федерацию из государства, в котором эти произведения и фонограммы никогда не охранялись или перестали охраняться.
Статья 49. Гражданско-правовые и иные меры защиты авторских и смежных прав (в ред. Федерального закона от 19.07.95 N 110-ФЗ)
1. Обладатели исключительных авторских и смежных прав вправе требовать от нарушителя:
1) признания прав;
2) восстановления положения, существовавшего до нарушения права, и прекращения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушению;
3) возмещения убытков, включая упущенную выгоду;
4) взыскания дохода, полученного нарушителем вследствие нарушения авторских и смежных прав, вместо возмещения убытков;
5) выплаты компенсации в сумме от 10 до 50 000 минимальных размеров оплаты труда, устанавливаемых законодательством Российской Федерации, определяемой по усмотрению суда или арбитражного суда, вместо возмещения убытков или взыскания дохода;
6) принятия иных предусмотренных законодательными актами мер, связанных с защитой их прав. Указанные в подпунктах 3, 4, 5 настоящего пункта меры применяются по выбору обладателя авторских и смежных прав.
ПРИ УСЛОВИИ некоммерческой (бесплатной) деятельности сетевого склада, он приобретает статус библиотеки, ну а распространять наличествующие эксземпляры книг среди читателей и заменять утраченные тексты путем копирования библиотека имеет полное право. Я не уверен, распространяется ли это на аудиовизио- и прочие штудии, но по книгам оно в законе прямо говорится.
Тоже не совсем верно. Для приобретения статуса библиотеки нужно несколько больше, чем имеют сетевики. Для начала - статус юридического лица. Далее - статус библиотеки присваивает государство, соответствующим актом. Насколько я в курсе, частных библиотек у нас ещё не завелось. Всё, что идёт помимо официального библиотечного статуса, есть контрафактное воспроизведение, и вполне может преследоваться по закону. Иное дело, что отловить этих контрафактников - себе дороже станет, но мы ведь обсуждаем не детали операции, а ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ, верно?
К примеру, тиражирование версий для электронных книг у нас пока что не развито, посему сетевики вполне могут это восполнять. Но при сём отчислять автору и издательству - обязаны, даже в случае некоммерческого распространения. Либо просить благословения автора и издателя на означенное распространение. В любом ином случае - контрафактное воспроизведение без вариантов. К слову, у того же Машкова нет ни одного контрафактного произведения в открытом доступе. Вот это - честно, и по-людски будет.
Так же, как делают дятлы и бомануары - это по-****ски!=)
А насчёт искажений - так текст, как известно, после распознавания вычитывать надобно, а оно ж лениво...=))
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
Уважаемый Аврыло-сан,
я безусловно согласен с Вашей оценкой деятельности бомануаров, дятлов и им подобных -- однако смею напомнить о пп. 4.2 и 6.2 Правил данного Форума...
С всяческими пожеланиями,
Алькор. |
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2003 09:05
Ответить
Хммм, но откуда же я, например, могу знать, что именно "неприемлемо по идейным, религиозным, политическим и др. мотивам" для Андрея Валентинова, Евгения Белякова или, допустим, Алексея Илюшина?
Вообще-то, если речь идет о достаточно известном тебе человеке, то на основании своих знаний о нем. Я вот, например, не имею чести быть лично знакомым с такими писателями как Сергей Лукьяненко и Владислав Крапивин. но что-то мне подсказывает, что к публикации своих произведений на gey.ru они отнесутся "очень отрицательно" ((С) Владимир Семенович Высоцкий ). А вот Евгений Беляков, с которым я так же лично не знаком, ИМХО отнесется к такой публикации с энтузазизмом.
То есть если некто, не имеющий чести быть лично знакомым с тобой, сочтет, что ты отнесешься к такой публикации (на gay.ru) с энтузазизмом, то он будет прав на все сто процентов, если тебя таки там опубликует? ОК, так и запишем ;)))
И, кстати, вдогонку: Как, интересно, ты собираешься "доставить тем, кто сделает это, те неприятности, которые способен" без столь нелюбимого тобой авторского права? ;))
Нетрудно догадаться :)
Да нет, трудно (не забывай, я тебя достаточно хорошо в реале знаю ;))) ). Может быть ответишь более детально?..
Итак, существующая система авторского права предполагает, что кто угодно может делать с любым произведением что угодно, если автор ему это разрешил. Чем отличается от этого то, что (с учетом всех высказанных тобой оговорок) предлагаешь ты?
Тем, что ИМХО некоммерческое использование произведения в ряде случаев возможно без прямого согласия автора. Еще более углубляясь в субъективизм, я сказал бы так: любое некомерческое использование авторских текстов допустимо, при отсутствии явно выраженного авторского несогласия в данном конкретном случае.
Ну все, можешь готовиться к публикации на gay.ru ;))))))))))))))))
|
Kail Itorr
|
# Дата: 6 Июн 2003 10:07
Ответить
>> ПРИ УСЛОВИИ некоммерческой (бесплатной) деятельности сетевого склада, он приобретает статус библиотеки, ну а распространять наличествующие эксземпляры книг среди читателей и заменять утраченные тексты путем копирования библиотека имеет полное право. Я не уверен, распространяется ли это на аудиовизио- и прочие штудии, но по книгам оно в законе прямо говорится.
> Для приобретения статуса библиотеки нужно несколько больше, чем имеют сетевики. Для начала - статус юридического лица. Далее - статус библиотеки присваивает государство, соответствующим актом. Насколько я в курсе, частных библиотек у нас ещё не завелось.
Давай так. Что есть библиотека? Место, где можно взять на прочтение энное количнство книг из имеющегося каталога (число эн и мощность каталога варьируются) при соблюдении некоторых правил (список устанавливается библиотекой на входе). Если я снимаю с домашней полки книгу и даю приятелю на почитать, я с его точки зрения ничем не отличаюсь от библиотеки. Более того, я могу за пользование моими личными книгами деньги брать :) и буду таким образом платной частной библиотекой со всеми достоинствами и без документальных заморочек.
Допускаю, что статус ГОСУДАРСТВЕННОЙ библиотеки, документ и пр. требует очень многого, что одно физическое лицо физически не поднимет. А оно надо? Законно купленная книга есть, законно купленный сканер есть, законно купленный диск с ФайнРидером 6) тоже есть, законный доступ в сеть есть, законно выделенное место на сервере имеется. Каждое действие по отдельности законно, и если незаконной признается их комбинация - что-то тут явно не так...
Я согласен с неэтичностью даже некоммерческого использования электронного текста без ведома автора, и с незаконностью коммерческого использования без отчисления автору (или без его разрешения обойтись без таких отчислений). Также незаконным является искажение текста, преднамеренное или нет, поэтому тщательная вычитка остаканеного файла необходима. Но сама по себе постановка вопроса - незаконно выкладывать чужой текст в общий доступ, - неверна.
А по поводу издательства... если в договоре НЕТ пункта о воспроизведении текста в электронной форме, издательство НЕ ИМЕЕТ прав на подобное воспроизведение, и таким образом, не имеет права протестовать, мол, оно несет убытки от сетевых библиотек. Если такой пункт есть, другой разговор, тогда издательство вправе требовать от сетевиков убрать текст - по крайней мере на время действия договора.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 6 Июн 2003 10:21
Ответить
Федеральный закон от 29 декабря 1994 г. N 78-Ф3
"О библиотечном деле" (фрагменты)
Настоящий Федеральный закон является правовой базой сохранения и развития библиотечного дела в Российской Федерации. Он устанавливает принципы деятельности библиотек, гарантирующие права человека, общественных объединений, народов и этнических общностей на свободный доступ к информации, свободное духовное развитие, приобщение к ценностям национальной и мировой культуры, а также на культурную, научную и образовательную деятельность.
Настоящий Федеральный закон регулирует общие вопросы организации библиотечного дела, взаимоотношений между государством, гражданами, предприятиями, учреждениями и организациями в области библиотечного дела в соответствии с принципами и нормами международного права.
Глава I. Общие положения
Статья 1. Основные понятия
В настоящем Федеральном законе применяются следующие понятия:
библиотека - информационное, культурное, образовательное учреждение, располагающее организованным фондом тиражированных документов и предоставляющее их во временное пользование физическим и юридическим лицам; библиотека может быть самостоятельным учреждением или структурным подразделением предприятия, учреждения, организации; (скопировано с www.internet-law.ru)
общедоступная библиотека - библиотека, которая предоставляет возможность пользования ее фондом и услугами юридическим лицам независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности и гражданам без ограничений по уровню образования, специальности, отношению к религии;
библиотечное дело - отрасль информационной, культурно-просветительской и образовательной деятельности, в задачи которой входят создание и развитие сети библиотек, формирование и обработка их фондов, организация библиотечного, информационного и справочно-библиографического обслуживания пользователей библиотек, подготовка кадров работников библиотек, научное и методическое обеспечение развития библиотек;
документ - материальный объект с зафиксированной на нем информацией в виде текста, звукозаписи или изображения, предназначенный для передачи во времени и пространстве в целях хранения и общественного использования;
пользователь библиотеки - физическое или юридическое лицо, пользующееся услугами библиотеки;
централизованная библиотечная система - добровольное объединение библиотек в структурно-целостное образование.
[...]
Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона
Действие настоящего Федерального закона распространяется на библиотеки, финансируемые полностью или частично за счет средств федерального бюджета, средств бюджетов субъектов Российской Федерации и средств местных бюджетов, а в части регулирования вопросов сохранения и использования библиотечных фондов как части культурного наследия народов Российской Федерации - на все библиотеки независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности.
Статья 4. Основные виды библиотек
1. Библиотеки могут быть учреждены органами государственной власти всех уровней, органами местного самоуправления, юридическими и физическими лицами.
2. В соответствии с порядком учреждения и формами собственности выделяются следующие основные виды библиотек:
1) государственные библиотеки, учрежденные органами государственной власти, в том числе:
федеральные библиотеки;
библиотеки субъектов Российской Федерации;
библиотеки министерств и иных федеральных органов исполнительной власти;
2) муниципальные библиотеки, учрежденные органами местного самоуправления;
3) библиотеки Российской академии наук, других академий, научно-исследовательских институтов, образовательных учреждений;
4) библиотеки предприятий, учреждений, организаций;
5) библиотеки общественных объединений;
6) частные библиотеки;
7) библиотеки, учрежденные иностранными юридическими и физическими лицами, а также международными организациями в соответствии с международными договорами Российской Федерации.
[...]
Статья 6. Право на библиотечную деятельность
1. Любое юридическое или физическое лицо имеет право на создание библиотеки на территории Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации.
2. Граждане имеют право принимать участие в деятельности попечительских, читательских советов или иных объединений читателей, создаваемых по согласованию с руководителями библиотек или их учредителями.
3. Работники библиотек имеют право создавать общественные объединения в целях содействия развитию библиотечного обслуживания, профессиональной консолидации, защиты своих социальных и профессиональных прав.
4. Граждане, имеющие в частной собственности собрания документов, которые включают особо значимые издания и коллекции, отнесенные к памятникам истории и культуры, имеют право на поддержку со стороны государства для обеспечения их сохранности при условии регистрации этих собраний в качестве памятников истории и культуры в соответствующем федеральном органе исполнительной власти, органе исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органе местного самоуправления.
[...]
Глава III. Обязанности и права библиотек
Статья 11. Статус библиотек
Государственные и муниципальные библиотеки, централизованные библиотечные системы получают статус юридического лица с момента их регистрации в порядке, установленном действующим законодательством.
Статус других библиотек определяется их учредителями.
Статья 12. Обязанности библиотек
1. В своей деятельности библиотеки обеспечивают реализацию прав граждан, установленных настоящим Федеральным законом. Библиотеки обслуживают пользователей библиотек в соответствии со своими уставами, правилами пользования библиотеками и действующим законодательством.
Не допускаются государственная или иная цензура, ограничивающая право пользователей библиотек на свободный доступ к библиотечным фондам, а также использование сведений о пользователях библиотек, читательских запросах, за исключением случаев, когда эти сведения используются для научных целей и организации библиотечного обслуживания.
2. Библиотеки, находящиеся на полном или частичном бюджетном финансировании, должны в своей деятельности отражать сложившееся в обществе идеологическое и политические многообразие.
3. Библиотеки (независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности), которые имеют в своих фондах особо значимые издания и коллекции, отнесенные к памятникам истории и культуры, обеспечивают их сохранность и несут ответственность за их своевременный учет в сводных каталогах, за регистрацию их как части культурного достояния народов Российской Федерации, а также за их включение в автоматизированные базы данных в рамках федеральных программ сохранения и развития культуры.
4. Библиотеки обязаны отчитываться перед их учредителями и органами государственной статистики в порядке, предусмотренном действующим законодательством и учредительными документами библиотек.
5. Государственные библиотеки по требованию пользователей обязаны предоставлять им информацию о своей деятельности по формированию и использованию фондов.
Статья 13. Права библиотек
Библиотеки имеют право:
1) самостоятельно определять содержание и конкретные формы своей деятельности в соответствии с целями и задачами, указанными в их уставах;
2) утверждать по согласованию с учредителями правила пользования библиотеками;
3) определять сумму залога при предоставлении редких и ценных изданий, а также в других случаях, определенных правилами пользования библиотеками;
4) определять в соответствии с правилами пользования библиотеками виды и размеры компенсации ущерба, нанесенного пользователями библиотек;
5) осуществлять хозяйственную деятельность в целях расширения перечня предоставляемых пользователям библиотек услуг и социально-творческого развития библиотек при условии, что это не наносит ущерба их основной деятельности;
6) определять условия использования библиотечных фондов на основе договоров с юридическими и физическими лицами;
7) образовывать в порядке, установленном действующим законодательством, библиотечные объединения;
8) участвовать на конкурсной или иной основе в реализации федеральных и региональных программ развития библиотечного дела;
9) осуществлять в установленном порядке сотрудничество с библиотеками и иными учреждениями и организациями иностранных государств, в том числе вести международный книгообмен, вступать в установленном порядке в международные организации, участвовать в реализации международных библиотечных и иных программ;
10) самостоятельно определять источники комплектования своих фондов;
11) изымать и реализовывать документы из своих фондов в соответствии с порядком исключения документов, согласованным с учредителями библиотек в соответствии с действующими нормативными правовыми актами. При этом библиотеки независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности не имеют права списывать и реализовывать документы, отнесенные к памятникам истории и культуры, режим хранения и использования которых определяется в соответствии с действующим законодательством;
12) совершать иные действия, не противоречащие действующему законодательству.
Библиотеки имеют преимущественное право на приобретение документов, выпускаемых по федеральным государственным программам книгоиздания, и первоочередное приобретение документов ликвидируемых библиотек.
[...]
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 7 Июн 2003 05:39
Ответить
А оно надо? Законно купленная книга есть, законно купленный сканер есть, законно купленный диск с ФайнРидером 6) тоже есть, законный доступ в сеть есть, законно выделенное место на сервере имеется. Каждое действие по отдельности законно, и если незаконной признается их комбинация - что-то тут явно не так...
Законно, говоришь, купленный диск? С таким себе привесочком в размере образа дискетки или файлика ехе-шного?=)
Ню-ню...=)) Есть у меня такой... аккурат законно скачал!=)))
Это всё шюточки, но я, собссно, хотел сказать, что ежели взяться как следоват да подойти с умом, бомануаров и дятлов вполне можно привлечь к ответственности по многим статьям. Их положение достаточно уязвимо. И защищаться им будет ой как сложно. Поскольку они таки ходят вразрез со слишком многими пунктами и статьями законодательства...
А по поводу издательства... если в договоре НЕТ пункта о воспроизведении текста в электронной форме, издательство НЕ ИМЕЕТ прав на подобное воспроизведение, и таким образом, не имеет права протестовать, мол, оно несет убытки от сетевых библиотек. Если такой пункт есть, другой разговор, тогда издательство вправе требовать от сетевиков убрать текст - по крайней мере на время действия договора.
Согласен. Что и происходит с текстами современных авторов, которые Мошков не может выложить всё по этой же причине. Издательство ай-яй говорит.
Или - автор, но под давлением издательства.
У Мошкова, насколько я в курсе, либо совсем нет, либо крайне мало произведений, выложенных без благословения авторов, издателей или иных сопричастных лиц. За что ему почёт и уважение.
А ведь мог бы выложить, "законный" диск с шестым Ридером у него явно имеется!=))
Хотя... сложный это вопрос, и однозначно его решить не удастся. Вот пример из жизни: после прочтения "Небеса ликуют" по обычаю своему полез по сети в поисках первоисточников. И сборник Вейнерта и Харона, что АВ презентовал чудному "пулковнику Бартасенко", нашёл не где-то, а у Мошкова. Был и рад, и благодарен. Это - плохо? Хорошо?
Или в поисках работ Абеляра после "Клирика", или "Духовных упражнений" дона Инниго (после "НЗЖ") тоже в своё время безуспешно перелопатил уйму страниц в поисковиках, а вот не так давно в процессе розыскных мероприятий уже по своей надобности наткнулся вот на этот ресурс: http://pravoslavie.org/biblicalstudies/index_old.html Что это - библиотека? Как по мне - так поклон нижайший авторам сего за их работу...
В общем, не получается однозначного деления на агнцев и козлищ, хоть тресни! Хотя дятлы и бомануары мне по-прежнему не по душе... что-то есть в них эдакое тошнотное.
И последнее. Формат аудиофайлов МР3 тоже изначально предусматривался всего лишь для частного, домашнего пользования, а теперь? Ведь торгуют МР3 в Сети на каждом первом углу... А начиналось, кто помнит, аккурат с того же - частные склады файлов, бесплатное скачивание после наивного предупреждения об ответственности за коммерческое использование...
Что с МР3 теперь? Уж не в вольтах ли измеряют напряжение, уж не стал ли сей формат, причём далеко и отнюдь не в лучшем битрейте, предметом заработка для преизрядного количества народу?
Как по мне - ситуация с электронными версиями книг обстоит весьма похоже. Если не сами бомануары торгуют, то уж создают прекрасные условия для сотен торгашей - это к гадалке не ходи! Ещё бы: на хрена козе баян, почто я буду сканить и вычитывать, если для меня добрые люди уже всё сделали? Только качай это сделанное, выкладывай на блины, приодень в шкуру HTML или Ворда, дабы весило побольше, а тексту было поменьше - и загоняй по 200 рэ за диск, пипл схавает...
И таки хавает, будьте уверены!
Аккурат давеча видел такой вот дисочек на Горбушке. И именно с текстами сетевых развалов, там было, на чём проверить, поскольку на зрительную память никогда не жаловался, и очепятки вижу сразу, они для меня словно выделены другим цветом, или подчёркнуты, как в Ворде...
Однозначный и безоговорочный вред от такой вот продажи как для автора, так и для издателя - это без комментариев! Желающие могут подсчитать, сколько книг в такой двухсотрублёвый диск влезет, и сколько авторов окажутся в итоге без причитающегося в таких случаях отчисления, а пипл (разумеется, из соображений чисто финансовых, которые кто-то уже приводил) теперь не купит бумажные версии...
Вот такая у нас с вами загогулина получается. (с) Предпоследний Президент
Что с этим делать помимо призывов не приобретать подобные "издания" - пока не могу сказать, сильно не задумывался. Хотя сам собой напрашивается комплекс мер в ключе "давить их, гадов!"...последний гуманизьм с человеколюбием испаряется, как лужи летом.
В общем, сие есть проблема, и достаточно весомая, точнее - целый комплекс проблем. Но в большинстве случаев уши растут именно из сетевых складов.
Будем спорить?
С неизменным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Роджер Янг
Участник
|
# Дата: 9 Июн 2003 08:57
Ответить
я то уж точно с ув. Аврылой спорить не буду :)
пока-что мы говорим про откровенных пиратов коим жалько пары баксов за книжку отвалить. Но скоро ребром станит вопрос об эл. книгах. В связи с безобразным падением цен на КПК (я и сам приценяюсь-подумываю) мне уже захочется получать эл. версию книги на законных основаниях. т.е. покупать ее.
|
Kail Itorr
|
# Дата: 9 Июн 2003 10:41
Ответить
Борьба с незаконной ТОРГОВЛЕЙ - безусловно, должна быть, именно в плане отчисления авторам и прочим праводержателям. В равной степени это касается торговли дисками. Но те, кто не торгует подобной продукцией и вообще не имеет с нее навара, - бомануары и пр. - их действия с законом НЕ расходятся. Прикрыть их? Можно ляпнуть провайдерам и поставить штамп в законе - и перейдет механизм "выложено в http-ftp доступ" на механизм "доступно через irc", которым вовсю пользуются ныне в штатах и прочем зарубеже... Вся Роулинг, между прочим, на этих каналах есть, да и вообще большая часть новинок-бестселлеров :)
Первый корень проблемы достаточно прост: отсутствие налаженной системы электронной торговли, которая была бы выгодна не только посредникам (при стоимости бумажной книги, скажем, $2 я был бы непрочь заплатить за электронную версию в удобной мне форме .20, но стоимость транзакций по электронной кредитке и всего прочего посреднического навара превращает мои .20 в .50 - а это уже явный перерасход). Ну и второй корень - ценнобразующая деятельность неких мелкомягких... ведь именно из-за устанавливаемых ими цен и политики этого установления торговля дисками становится пиратством (когда цена продукта многократно превосходит его реальную стоимость, а произвести альтернативный продукт и продать его за более реальную цену нет законной возможности, контрабанда процветать все-таки будет). Были бы нормальные цены, не было бы дисков и самогО мп3-формата.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Доджет
|
# Дата: 9 Июн 2003 14:47
Ответить
Алькор, не думаю, что моё твочество будет опубликовано на gey.ru, bl.ru и тому подобных ресурсах: ИМХО оно весьма далеко от того, что там публикуют. Так же ИМХО творчество некоторых моих соавторов к содержимому такого рода сайтов гораздо ближе.
> То есть если некто, не имеющий чести быть лично знакомым с тобой, сочтет, что ты отнесешься к такой публикации (на gay.ru) с энтузазизмом, то он будет прав на все сто процентов, если тебя таки там опубликует? ОК, так и запишем ;)))
Если это стеб, то он здесь как-то неуместен, я хотел обсудить проблему серьезно. Если же это действительно то, как ты мыслишь, то я могу только недоумевать, куда подевался твой интеллект: мало мальски развитый человек такого вывода из моих слов не сделает.
Вообще, меня не покидает ощущение, что кроме истречиских криков типа "моральные уроды, козлы позорные, пираты" тебе просто нечего сказать. Это очень огорчает, особенно на фоне того, что сэр Генри Лайон Олди в МурЧате привел мне очень разумную и взвешенную аргументацию, ни разу не срываясь на крики и оскорбления. А ведь и ты бы, наверное, тоже так мог...
И еще. Мне бы не хотелось слышать в дальнейшем в споре об авторских правах отсылов к теме о "неклассической сексуальной ориентации". Я надеюсь, что ты проявишь уважение к этой моей просьбе.
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 10 Июн 2003 12:19
Ответить
Кайл, я дико извиняюсь, но таки придётся процицировать ишшо раз:
Статья 18. Воспроизведение произведения в личных целях без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения
1. Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение правомерно обнародованного произведения исключительно в личных целях, за исключением случаев, предусмотренных статьей 26 настоящего Закона.
2. Положение пункт 1 настоящей статьи не применяется в отношении:
воспроизведения произведений архитектуры в форме зданий и аналогичных сооружений; воспроизведения баз данных или существенных частей из них;
воспроизведения программ для ЭВМ, за исключением случаев, предусмотренных статьей 25 настоящего Закона;
РЕПРОДУЦИРОВАНИЯ КНИГ (ПОЛНОСТЬЮ) и нотных текстов.
Статья 20. Использование произведений путем репродуцирования
Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования репродуцирование в единичном экземпляре без извлечения прибыли:
1) правомерно опубликованного произведения библиотеками и архивами для восстановления, замены утраченных или испорченных экземпляров, предоставления экземпляров произведения другим библиотекам, утратившим по каким-либо причинам произведения из своих фондов;
Итого: в действиях дятлов, бомануаров и их подельщиков имеется явное нарушение вышеприведённых статей. Они репродуцируют ПОЛНЫЕ ТЕКСТЫ книг БЕЗ АВТОРСКОГО БЛАГОСЛОВЕНИЯ, и более того - НЕ ДЛЯ ЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ, ибо сетевая библиотека (склад) есть ресурс ПУБЛИЧНЫЙ. Кроме того, спорить о личном и общественном вообще бессмысленно, поскольку пункт 2 статьи 18 совершенно чётко определяет, что книги ПОЛНОСТЬЮ - ваще зась!
Что касается закрытия напрочь путём непредоставления услуг хостинга - это слёзы, поскольку для принятия такого решения В МИРОВОМ МАСШТАБЕ потребуется для начала построить коммунизм по Стругацким, да и то - не факт. У нас запретишь, а ханьцы с распростёртыми руками примут...
Бум спорить?=)
Что касается доступности по ирке, аське и прочим peer-to-peer продуктам - так это от толщины канала и его платности зависит. В бытность мою в Пущино мы имели возможность подключать по ночам в качестве прокси халявный спутник. Ох, и накачали всякого якова, пока нам проснувшийся админ по рукам не настучал!=))
Это я так, к слову.
А насчёт ЭЛЕКТРОННОГО ИЗДАТЕЛЬСТВА... Честно скажу - приобрели бы эти бомануары права на оформление своей деятельности в качестве издательской, стали бы шлёпать диски - глядишь, я и сам бы стал их покупателем. С монитора книги читать стрёмно, а вот с ноутбуки на пузе - уже и ничего себе, а уж с Psion"a где-нито в поезде или автобусе - ваще сплошной кайф. Будучи воспитан на бумаге (лет с пяти читал, дочка вот тоже такая же...), не чураюсь новых веяний.
Однако же могу на сей счёт заявить, что публикация в электронном виде для меня лично - не только и не столько текст. Если это будет голый текст, и даже с теми же иллюстрациями, что и в бумажной версии - хрен я его куплю, будь он хоть в 10 раз дешевле!..
А вот сделай электронную книжку со всеми мультимедийными наворотами, да чтобы не глючили, да ещё в версиях для Вындовс, Яблок, Пингвинов и иных Symbian"ов - вот тут я буду первый покупатель, даже в случае соизмеримой или превышающей бумажный вариант цены! И не говорите мне, что в книге самое ценное - текст, а на остальное можно не обращать внимания. Это благодаря качеству печати, в каком нынче наших любимых авторов выпускают, можно не обращать...
И даже в этом случае на всех конах мы премируем художников и оформителей. А чем плохо премировать оформителей электронных книг?
А что касается стоимости... Кайл, тут я совершенно не согласен!
Стоить электронная книга должна не менее книги бумажной.
Или даже поболее.
Если болванка под неё стоит уже 0,50 президентов, то откуда взяться меньшей цене? От того, что на эту болванку сольют 100 книг? А автору гонорарии из каких шишей платить бум?
Остаюсь при мнении, что издавать электронные версии можно и нужно, но это должны быть вполне соизмеримые по цене и превосходящие по качеству оформления дубликаты версий бумажных.
Один диск - одна книга.
Или один сериал, если автор пожелает...
Тогда и гонорарии будет с чего платить, и порадовать глаз будет чем.
Вот ихдей-то так.
C непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Kail Itorr
|
# Дата: 10 Июн 2003 13:28
Ответить
Ты, может, и готов платить за мультимедию и прочую фигню. А я не собираюсь.
Объясняю.
Если я хочу купить произведение Васи Пупкина - я хочу видеть его ТЕКСТ. И меня совершенно не интересует музыка Феди Шишкина и иллюстрации Коли Галкина. Я готов признать их специалистами в своем деле, достойными всяческого уважения... но покупая книгу, платить я собираюсь ТОЛЬКО за текст. Хотя бы потому, что читать в электронном виде я могу очень много - но только в текстовом режиме (80*25 символов), все прочие навороты мне зрение не позволяет.
Есть и другой тонкий момент, по которому я активно возражаю против мультимедии. КНИГА от ФИЛЬМА принципиально отличается не контентом, а способом его восприятия: в фильме ты потребляешь версию, которую для тебя приготовила компания спецов через групповое восприятие по указаниям режиссера, в книге же - ты сам строишь все версии в меру собственного восприятия и разумения авторского текста. Если мне захочется фильма, я пойду на фильм - но книгу, в любой ее форме, я хочу читать сам, без посредников в лице иллюстраторов и мультимедийщиков. Мне не веришь - спроси у авторов, почему все хором проголосовали бы за "черный переплет с тиснением без следа рисунков" как оформление, будь им предложен такой вариант на всеиздательском референдуме?
Поэтому электронные книги в стиле "пачка рюшечек на болванке" я покупать не стану вне зависимости от цены, не мой товар. А вот за файл с текстом заплатить - это пожалуйста. Точно так же можно заплатить за диск "галерея иллюстраций Коли Галкина" и за диск "сборник музыки Феди Шишкина" - как за сборник картинок и сборник музыки соответственно. А когда меня пытаются заставить купить Галкина и Шишкина в нагрузку к Васе Пупкину... ну, смысл слова "нагрузка" понятен, верно?
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 11 Июн 2003 02:58
Ответить
Так выходит, да?
Что-то вроде спама в довесок к тексту?
Так я предлагаю не "рюшечки" и "сопли в сахаре", и рядом не лежало! Кстати, нежелательную мультимедию вообще в идеале должно иметь возможность отключать, как, например, корявый перевод в DVD. Изучай себе в оригинале, коли знание языка позволяет... или язык изучай - тоже дело!
А то и сам переводи - эвон, Гоблин перевёл, на авторские права харкнул, и ничего себе купоны состриг с "Братвы и Кольца". Бают люди, и "Две сорванные башни" уже в продаже появились...=))
Так и тут: отключил оформление, картинки Феди Шишкина вместе с музыкой Миши Розенблюма, и читай в своё удовольствие. Можно даже чёрный переплёт с золотым тиснением отключить, ежели мешает...
Разница между аудиовизуальной версией и текстовой мне доступна, ить худо-бедно два с полтиной года на ТВ отработал!=)
Я предлагал вариант, устраивающий всех: и тех, кому text only требуется, и иных прочих, кому рюшечки подавай... с Шишкиными и Розенблюмами в прикупе.
Это всё для того, чтобы сохранить прынцып: один носитель - это одна книга, максимум - серия, но и то - лучше вразбивку. А мультимедийные залепухи - это, скорее, анимация перелистывания страниц вместе с шелестом, закладки, раскрывания книги. Ну, и если есть песни, как вот у Олдей - пусть будут песни. Без "живых" картинок, мультяхи ни к чему, но музыка - это святое. Впрочем, нагрузка - это дело вкуса, если здесь про него, родимого, не забывать, и те же аудиокниги сопроводить текстом и оформлением - будет, как по мне, весьма неплохо.
Но если тупо согнать на один диск сто книг... Кайл, скажи, откуда тогда брать тенге на гонорарии?! Я уж молчу про то, что это даже тиража мало-мальского не окупит...
Это могут производить на двух стояках у себя в квартире только горбушечники, используя тексты добрых бомануаров, что специально для них оные тексты сканили, и в сеть выложили.
Запустят собрание сочинений всех "понтастов" под одной обложкой, да разом всех их без доптиража и оставят.
Тоже дело.
"Ты пиши, мой милый, ты пиши..."
Рыцари Ордена Печального Бестселлера.
Нет, я далёк от мысли, что именно из-за горбушечников наши любимые авторы лишаются доптиражей, но в том, что изрядная доля вины оных горбушечников вкупе с бомануарами тут имеется - в этом уверен совершенно.
Электронное издательство будет, и полагаю, что мы его ещё в полный рост успеем попробовать. Но стоит ли начинать с подкопа под писателей?
На гонорар и так "не выстроить хоромов"...
C последующим продолжением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Kail Itorr
Участник
|
# Дата: 11 Июн 2003 10:20
Ответить
> Так я предлагаю не "рюшечки" и "сопли в сахаре", и рядом не лежало!
Не, ты предлагаешь именно это - "анимация перелистывания страниц вместе с шелестом, закладки, раскрывания книги", - это все рюшечки. Если индекс-поиск-кросслинки - это вещи, для определенных книг (энциклопедии-словари) действительно важные и полезные, и их правда есть смысл включать в электронные документы, - то вся мультимедия, которая типа призвана сделать юзеру красиво, суть рюшечки и ничего более.
Рюшечки есть все, что не есть контент - спорить бум? Рюшечки и в бумажной книге есть - переплет, например, поля, клей и протчая, - просто без них бумажная книга физически существовать не может. А электронная - пожалуйста.
> отключил оформление, картинки Феди Шишкина вместе с музыкой Миши Розенблюма, и читай в своё удовольствие. Можно даже чёрный переплёт с золотым тиснением отключить, ежели мешает... Я предлагал вариант, устраивающий всех: и тех, кому text only требуется, и иных прочих, кому рюшечки подавай... с Шишкиными и Розенблюмами в прикупе.
А почему, скажи на милость, я должен покупать нагрузку Феди Шишкина и Миши Розенблюма, когда она мне нафиг не нужна? Вот я о чем. Нет, пожалуйста, производи такой товар, дели гонорары между всеми соавторами (а произведенная тобой вещь будет именно СОавторством Васи Пупкина, Феди Шишкина и Миши Розенблюма, ну и любимого тебя как режиссера-монтажера) - но мне-то нужно другое. Мне нужен только текст Васи Пупкина.
Ты ведь не предлагаешь тем, кто пришел в магазин за изюмом, купить сорок два лотка булочек и наколупать из них килограмчик?
> Это всё для того, чтобы сохранить прынцып: один носитель - это одна книга, максимум - серия, но и то - лучше вразбивку.
А нафиг мне сдался рюшечный носитель, когда двадцатитомный ПСС Васи Пупкина, после ОСРа и форматированния в единым стиль текст-онли - каковой контент мне собственно и требуется, - занимает от 5 до 12 мег архива? Мы уже преодолели тяжкий период винчестеров 30-30 объемом в полторы дискеты, да и дискеты уже потихоньку уходят в прошлое... Немаленькая домашняя библиотека в тысячу книг художественной литературы (с контентом, НЕ нуждающимся в гипертекстовых возможностях) запросто умещается на одном компакте.
Бумажная книга умерла/умирает? Отнюдь. Не все же такие маньяки как я - не все читают в электронном виде, не все ПРЕДПОЧИТАЮТ читать именно в нем, да и я против книги на полке ничего не имею и даже наоборот. Бумажная книга как жила, так и будет жить, пока на нее останется спрос. Но я не вижу причин, по которым авторский текст не может существовать отдельно от бумажного носителя, особенно когда сам автор - а таких ныне немало, - на бумаге не пишет. И соответственно не вижу причин, по которым контент не может быть ОТДЕЛЬНЫМ товаром.
Да, я согласен платить за пополнение своей электронной библиотеки. Но я не собираюсь платить за то, что мне не нужно.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2003 01:20
Ответить
Дело даже не в рюшечках и батонах с изюмом.
Согласись, таких, как ты - пока что не большинство. Но даже в таком случае... Попробуй взглянуть на проблему с точки зрения автора и издателя. Автору важны, по моим наивным представлениям, две вещи: чтобы текст дошёл до читателя, а гонорарий - до автора. Иначе последнему станет нечего кушать, и он будет вынужден зарабатывать на жисть сторонними шабашками в ущерб новым романам. Голодной куме, как известно... хотя и сатор вентор, понятно, тоже, но, клацая зубами вместо клавиш, много ты путного сочинишь, как же!..=)
Теперь посмотрим с издательской колокольни. Издателю также важно, чтобы текст нашёл читателя. Но ему куда важнее, чтобы сей текст стоил столько, сколько даст возможность заработать на нём. И про расходную часть, на печать и прочая, которую тоже приходится покрывать за счёт доходов от продаж, поминать всуе разве нужно?
И так всё наверху плавает.
Теперь посмотрим, какую такую выгоду поимеет издатель, если решится издать все книги всех своих авторов в одном диске, а означенный диск запустит в продажу по цене 2-3 книг. Ведь за бОльшую цену его ты не станешь покупать, так?
Издатель пролетает с первого же тиража такого диска, яко эпическая фанера над городом Парижем.
Если не круче.
Спорить бум?
И единственный для издателя выход в этаком раскладе - делать батон с изюмом, и выпускать его по цене, аналогичной текстовой версии. Ведь художник с иллюстрированной им книги тоже что-то получает, так?
Вот и с диском будет та же история. Ведь глупо выкладывать на 700-метровый диск максимум метр текста (насколько я помню, даже столь масштабная вещь, как "Око Силы", весит в text only несколько меньше метра!), оставляя 699 мегабайт места под воздух?! Как по мне - глупо. Ещё глупее продавать текст на дискетах (об устойчивости магнитного слоя дискет спорить бум? а об их полном моральном устарении как носителей ты и сам сказал...). Остаётся только изюм в батоне, а для тех, кому батон не потребен - что же, либо предусмотреть наискорейшее и наипростейшее выколупывание изюма, либо высказать свои соболезнования по поводу столь изысканных вкусов...=))
Но я не вижу причин, по которым авторский текст не может существовать отдельно от бумажного носителя, особенно когда сам автор - а таких ныне немало, - на бумаге не пишет. И соответственно не вижу причин, по которым контент не может быть ОТДЕЛЬНЫМ товаром.
Да, я согласен платить за пополнение своей электронной библиотеки. Но я не собираюсь платить за то, что мне не нужно.
Причины (только некоторые, но, как по мне - вполне избыточные!) я уже привёл. Контент МОЖЕТ и ДОЛЖЕН быть отдельным товаром, но согласен ли ты платить за него столько же, сколько за бумажную версию? Ведь иначе не выйдет, по крайней мере - официально не выйдет. Если контент сам по себе будет стоить 2-3% от стоимости книги, и именно по этой цене будет продаваться, то на этом книги кончатся. Ну не получится толком работать по известному рецепту Владим Владимыча ("...землю попашет - попишет стихи.")
И земля хреново вспашется, и стихи будут - от сохи.
Тебе нужен контент от сохи?
Мне - нет.
Всё-таки ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение - не научная статья, да и в них по нынешним временам иллюстративный ряд - не излишество, а порой даже и необходимость. Ничего плохого я не вижу в том, чтобы художественный текст сопровождался не менее художественным оформлением.
Я понимаю твою точку зрения. И во многом её разделяю: сазан и фазан, как сказал один замечательный грузинский художник (уж не тот ли, который миллион алых роз накупил?!), должны быть на полотне отдельны друг от друга. Контент лично мне тоже нужен в чистом виде.
Но я не могу представить себе издателя, который потянет выпуск дисков с чистым текстом.
Ты такого знаешь? Подскажи!=)
Полностью согласен с тем, что пока что бумажное издательство далеко от вымирания. Возможно, в перспективе бумагу заменят полимерами, и книгу можно будет таскать с собой хоть на сплав по 5-й категории.
Но вот ОФИЦИАЛЬНОЕ коммерческое издание электронных версий, полагаю, пока что невозможно в виде библиотек на CD. Как будет дальше - время покажет, но не думаю, что принцип "один носитель - одна книга" изменится. А чем заполнять остатние 699 мегабайт (или 209, или 198 - не суть!), как не рюшечками и финтифлюшечками?
Вот ихдей-то так.
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович
|
Kail Itorr
|
# Дата: 13 Июн 2003 10:34
Ответить
> Автору важны, по моим наивным представлениям, две вещи: чтобы текст дошёл до читателя, а гонорарий - до автора.
Точно. Сомнению не подлежит.
> Издателю также важно, чтобы текст нашёл читателя. Но ему куда важнее, чтобы сей текст стоил столько, сколько даст возможность заработать на нём. И про расходную часть, на печать и прочая, которую тоже приходится покрывать за счёт доходов от продаж, поминать всуе разве нужно?
Соврешенно согласен и с этим. НО! На издание электронной книги у издателя ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ расходы, компренде? Ему не надо оплачивать типографские расходы, не надо перегонять авторский текст-файл на пленки... много чего не надо, в общем.
В случае загоняния текста на носитель ему, конечно, придется оплачивать стоимость болванки и копирования, - и при нынешних ценах у диска себестоимость примерно как у книги выйдет, - но если НЕ использовать носитель, а прямо выкладывать файл в сеть, то всех издательских расходов - только на переформатирование текста из авторского формата в издательский, да на оплату места под хост!
На Западе, к примеру, электронные книги стОят раз в пять-шесть дешевле бумажных. К сожалению, по нашим меркам там бумажные книги уж слишком дорогие ($8-10 и выше), поэтому "дешевая" электронная книга ($2 и выше) по нашим опять же ценам совсем не дешевая, а такая же, как наша бумажная.
Я, как грится, понимаю желание издателя заработать на мне максимум того, что я готов отдать... вот только платить больше, чем оно того стоит, не собираюсь.
> Если контент сам по себе будет стоить 2-3% от стоимости книги, и именно по этой цене будет продаваться, то на этом книги кончатся.
Контент должен стоить где-то 10-20% от нынешней стоимости книги, из которых писатель получит половину плюс-минус лапоть. Учитывая, что сегодня ройялти составляет 5-20% отпускной цены тиража, писателю по большому счету все равно, платный файл лежит в сети или книги издаются. Тем более, как мы знаем, бумажное издательство никуда не денется...
Вопрос состоит в двух вещах. Во-первых, общедоступная и нормальная система электронных расчетов ("нормальная" - значит не ВестернЮнион и ей подобные, которые требуют до десяти процентов за передачу сумм из рук в зубы), во-вторых - утряска де-факто с де-юре, т.е. официальное разделение Сети на платные зоны и бесплатные. И все. Первая проблема - сугубо техническая и решаемая, вторая - тем более.
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Аврыло Селянинович
Участник
|
# Дата: 13 Июн 2003 18:08
Ответить
... она б дедушкой была!=))
Охохонюшки, грехи наши тяжкие...=)))
Да знаю я про забугорное соотношение цен на книги бумажные и электронные. К слову молвить, тамошние издатели на бумажных книгах куда круче наших наживаются - стоимость тиража у них даже несколько ниже нашей (ежели принимать во внимание равнозначное качество, что далеко не всегда бывает, но всё-таки...), а книжки стоят раза эдак в 3-4 подороже. Вот вам и ройялти, и всяко-разно...
Согласен я с тем, что продажа елестронных книг в Сети - вполне достойный вариант, но рази у нас это сделать по-человечески? Един хрен - будут воровать, а ещё попроще - будут качать у бомануаров задарма. "Круг замкнулся. С разума начали - разумом кончили." (с) Джузеппе Бальзамо
Поставить жёсткую защиту от несанкционированного копирования, поднатужившись, ещё можно, или вообще не выкладывать текст, а высылать его мылом непосредственно опосля оплаты... Да только кто мне сможет помешать его выслать друзьям тем же мылом уже бесплатно?!
Или вот убедить дятлов, что их деятельность в конечном итоге вредит любимым авторам - это как? Ведь обычные книги мы из своей библиотеки, как правило, отдаём на время, и бываем расстроены, если их зачитывают всеконечно. А тут - бери, народ, я щедрый!
За чужой счёт мы все могём быть щедрыми.
Если решить вопрос с расчётами ещё можно, хоть тем же пластиком, к примеру, то вот прекратить деяния сетевых складов - тут я не вижу пока что выхода. Единственный вариант - это чем-то перебить их, но вот чем? Качеством вычитанного текста? Несущественно.
Законодательным давлением? Тоже хрен выйдет, то есть, выйдет, конечно, но сколько на это придётся угробить здоровья и времени?
В обчем, с чего начали, тем и закончим: в покоях царских дым коромыслом!=)) (с) А. Иванов
Вопросы остаются, ответов есть, но не однозначные, и не так, чтобы сразу, а когда-а-а ещё...
А у алжирского бея...=)))
C поздравлениями по поводу успешного возврата к истокам,
возвращающийся (зря, что ли?!!) Аврыло Селянинович
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Июн 2003 09:49
Ответить
... в достаточной мере тобой выражена, и мне, как твоему другу, вовсе не доставляет удовольствия видеть, как ты с каждым новым ответом увязаешь все больше и больше на потеху публике -- чему свидетельством служи хотя бы прискорбный переход на личности в твоем последнем постинге и отсутствие хоть какого-то вменяемого ответа на мой постинг -- то я со своей стороны почитаю за лучшее прекратить эту бессмысленную ветку вечной как мир дискуссии до тех пор, пока в ней не появится что-то новое и интересное.
На прощание еще раз повторяю твой тезис, под которым ты неоднократно подписался, но упорно не хочешь применять его к собственному творчеству: Любой человек имеет право без твоего ведома и согласия делать с твоими произведениями все что угодно, если это не приносит ему дохода. С чем я тебя и поздравляю ;)))
|
Доджет
|
# Дата: 16 Июн 2003 14:05
Ответить
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 16 Июн 2003 14:08
Ответить
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 17 Июн 2003 16:11
Ответить
Вот тут статейку интересную прочел. Советую и остальным участникам Форума приобщится.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 18 Июн 2003 08:36
Ответить
... и читать никому не советую -- даже если кто и найдет ссылку на статью в твоем постинге ;) Пережевывается всем известная информация о лицензировании ПО в РФ. Более того, здесь оная статья определенно офтопична ;))) Честно говоря, мне не совсем понятно, зачем ты ее запостил сюда? Может быть, стоит административно перенести эту ссылку и связанную с ней дискуссию в более подобающее ей место -- например, на Форум ММАА?..
|
Алькор
|
# Дата: 24 Июн 2003 15:59
Ответить
http://forum.rusf.ru/nul-t/messages/53694.htm
Мне вполне хватает на жизнь того, что я получаю с бумажных книг. Даже на хорошую жизнь хватает. И с электронных копий - уверен - в ближайшее десятилетие я соразмерных доходов получать не буду. И на мой век бумаги хватит.
И я бы продолжал выкладывать файлы - если бы
...меня не уверяли с выпученными глазами, что лучше меня знают, что мне лучше...
...на единственную просьбу "не выкладывайте самый свежий роман, выкладывайте ВСЕ ОСТАЛЬHОЕ" не отвечали молчанием или бранью...
...на входе в пиратские библиотеки не висела потрясающая фраза "Если вы владелец авторских прав или сотрудник правоохранительных органов, то вам запрещен вход на этот сайт! Иначе мы будем преследовать вас по закону!"
...тексты романов не вывешивались с комментариями "какое говно и автор мудак, но мы принципиально его сосканировали, потому что именно это все хотят скачать..."
...любые слова о том, что за все надо платить, не сопровождались воплем: "а у тебя винды лицензионные?" Да, ешкин свет! Лицензионные! У меня даже видеокассеты и дивиди диски _большей_частью_ лицензионные!
Я себя вел по хорошему. Я [...] свою точку зрения на копилефт имел и
излагал, но все тексты свободно выкладывал! Берите - не жалко! Все авторы молча убирали тексты - я стоял в оппозиции и выкладывал! Hо вам, ха*явщикам, было мало? Хотелось халявы и побольше?
Я тоже халявщик. Я могу проехать остановку в троллейбусе не платя, потому что мне лениво дойти до водителя и купить билет. У меня "Симсоны" пиратские, потому что их на лицензии нет. У меня игры на компе - сомнительного происхождения. Hо я из этого принципиальной позиции не делаю и "информэйшн маст би фри" не ору. Я знаю, что этот товар я украл. И отсутствие легальной версии - это отмазка, а не оправдание.
Hо вам было мало халявы.
Вы хотите по плохому?
Я тоже могу по плохому! Я это очень даже могу. И нанять юриста, который будет методично окучивать пиратские сайты - могу. И никто не будет слушать ваши визги о свободе информации. Очень достанете - я не юриста по авторскому праву найму, а целую контору по отслеживанию пиратов в интернете организую.
Вам этого надо?
Вам это будет. Теперь - все это будет. И не потому, что я хочу с
провинциального студента деньги за файл содрать. Hапиши мне письмо, что "нет возможности купить" - я вышлю любой файл бесплатно, я это и раньше делал и сейчас не перестану. Вы, копилефтщики, своей позицией и своим поведением меня заставляете закручивать гайки. Хотите знать, кого вам благодарить за изменение политики моей страницы? Hет, по большому счету - не западных издателей.
Перечисляю поименно: благодарите Антона Москаля, Алексея Алехина, Макса Брауна. Они - герои копилефта. Они меня убедили в том, что защитник копилефта - это халявщик от природы, человеческого разговора не понимающий. Вы распинайтесь о конституции и неотъемлемом праве на халяву... Я с удовольствием послушаю, буду знать, где слабые места и куда в первую очередь бить.
Hе вор плох. Плох тот вор, который мечтает, чтобы все вокруг стали ворами. Вы, именно вы, сторонники "копилефта" делаете все, чтобы я с ним боролся. Вы - именно вы, меня делаете хуже, чем я есть! Заставляете влезать во все эти дрязги, склоки, мелочные и скаредные разборки. Заставляете выкладывать тексты платно - хотя МHЕ ЭТО БЕЗРАЗЛИЧHО! Понимаете - БЕЗРАЗЛИЧHО! При тираже в сто пятьдесят тысяч - можно игнорировать даже сто тысяч скачиваний.
Это я встал по другую сторону баррикады? Я всю жизнь стоял и стою там, где хочу стоять. Я помню, как мне нечего было жрать, потому что вместо нормальной работы я писал книжки. Я не забыл, как ходил пешком, потому что у меня не было денег на автобусный билет. Я не в башне из слоновой кости живу, я на том же фронте воюю, я год сижу над новой книжкой, вместо того, чтобы написать три, срубить бабла и поехать на Канары.
Hо если мне в спину летят булыжники - я построю из них свою личную
баррикаду.
C уважением, Sergey Lukianenko.
|
Доджет
|
# Дата: 24 Июн 2003 17:49
Ответить
офтопиком я ее не считаю: ИМХО авторские права на произведения писателей и на произведения программистов тесно связаны. Дискуссии особой по ней я не ожидаю. Так, информация к размышлению.
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 25 Июн 2003 00:18
Ответить
Надо же, как Лукьяненку достали - не припомню, чтобы он так стервенел... обычно вполне добродушный он, хоть и язва изрядная!
Однако же практически по всем позициям могу только выразить полное согласие. В смысле, воровать тексты - воруй, но вот только хамить-то при этом зачем? Да ещё автору уворованных текстов...
А вот интересно, на каком это складе входящего приветствует замечательная надпись на предмет преследований по закону?! Ах, ах, какая прелесть! И по какому именно закону собираются граждане преследовать, положим, автора, как держателя копирайта? По Закону Джунглей?
Хотя, ежели склероз не одолел, по нему тоже будет проблематично. А уж по любому другому - так и вовсе лучше сразу с балкона башкой вниз, чтоб не мучаться...
А.С.
|
Доджет
Участник
|
# Дата: 30 Июн 2003 13:24
Ответить
СЛ с моей точки зрения, разумеется, неправ.
Именно поэтому я начну с того, в чем он прав.
1. Все действия СЛ абсолютно законны. Как в узком понимании слова ( соответствия текущему законодательству ), так и в широком - в своем желании получать как можно больший материальный эквивалент от своего труда. Не при коммунизме живем, за удовлетворение своих потребностей надо платить, то есть, отдавать деньги. А чтобы отдавать - надо их получать. И если писатель хочет получить как можно больше денег за свой труд, осуждать его за это просто недостойно.
2. СЛ не предает своих героев. Такую претензию ему высказали на его Форуме. Во-первых, СЛ вроде нигде и никогда не ставил знак равенства между собою и своими героями. Во-вторых, надо быть несколько нахальным человеком, чтобы, не будучи лично знакомым с СЛ утверждать, что Светлый Андрей ближе ему, чем Темная Алиса. Ну и в-третьих, в отличие от героев, автор - живой человек и его точка зрения может меняться.
3. Хамьё надо наказывать. Описанные СЛ примеры поведения "сетевых библиотекарей" ИМХО возмутительны и СЛ совершенно прав в своем негодовании. Бороться с таким хамством - право любого человека и я, в определенной степени, рад. что Сергей начал эту борьбу - проблему надо решать, а не закрывать на неё глаза.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ВОСПОСЛЕДУЕТ.
|
Алькор
Участник
|
# Дата: 2 Июл 2003 11:57
Ответить
http://forum.rusf.ru/cgi-bin/forum.pl.cgi?lukian&fm26768
Механизм предполагается следующий.
Тексты будут выложены полностью и доступны для скачивания после оплаты в системе "вебмани" - www.webmoney.ru.
Почему именно так?
Hачнем с того, что они сами предложили свои услуги. :) Вебмани - достаточно развитая система платежа, это показал и опрос. Вебмани берет минимальный процент (1%) за трансфер денег. Электронный кошелек вебмани заводится в течение 10 минут, все несложно даже для "чайника". Деньги на этот кошелек можно положить:
1. почтовым переводом.
2. банковским переводом.
3. с кредитной карты.
4. с карты WB (вебмани) - продается широко и в Москве, и в других городах.
5. наличными в отделениях банков и обменных пунктах - список смотри на сайте, он достаточно широк.
6. трансфером из других систем электронной оплаты (увы - кроме "яндекс-денег" - конкуренция).
В принципе, покрываются практически все необходимые пути зачисления денег. Хоть из-за рубежа, хоть из провинциального города России.
Оплата производится практически мгновенно. Заплатил - через минуту качай текст.
Теперь о цене.
Стоимость электронной копии романа - 10 рублей. Мне кажется, данная цена никого не напрягает. "Hовье" - одновременно с выходом книги из печати, возможно - чуть дороже, скажем - 15 рублей. Для желающих :), которые хотят заплатить больше за понравившуюся книгу (есть и такие голоса) - номер электронного кошелька указан. Хотите - переводите еще рубль. Хотите - еще 10 баксов. :)
Теперь о формате.
Предлагался суперзащищенный и как бы очень продвинутый формат электронной книги - на экране появляется книга, ты ее листаешь. Текст хитро компрессирован и спрятан, изображение выводится в гифах. Шрифт, цвет страниц и даже размер "книги" менять нельзя - все задается автором. Поиска по словам нет. Возможности печати нет. Книгу можно инсталировать только на тот компьютер, где имеется _ваш_ кошелек веб-мани. Максимальное количество инсталяций - 5. Версии для наладонников нет. :)
Мне кажется, что это неправильно.
В качестве эксперимента одна книга будет выложена и в этом формате тоже. Посмотрим, интересует ли данный вариант читателей.
Hо в качестве основного формата будут варианты txt и word. Как вы
понимаете, без всякой защиты. Я понимаю, что любой настырный человек, потратив энное время на поиски найдет в сети тот же самый файл бесплатно. Hо при цене в 10 рублей это, как мне кажется, уже клиника.
Эксперимент :) начнется на следующей неделе.
Я очень расчитываю на то, что данный эксперимент станет основой для создания легального "электронного издательства" - по крайней мере для писателей-фантастов. Все желающие авторы могут присоединяться - пишите письма!
to Nik Perumov: Hик, ты согласен на размещение "Hе времени для драконов" на данных условиях?
to Boxa: Воха, ты согласен на размещение "Дневного Дозора" на данных условиях?
Буркина сам спрошу, он тут, вроде как, не бывает. :)
C уважением, Sergey Lukianenko.
Вопрос: Сергей, а ты сам-то что думаешь о понятии "инсталлировать книгу". Я уж и не вспоминаю о понятии "акивация". :))
Ответ: Что думаю? Я бы не стал так читать. :) Разве что ОЧЕHЬ интересную мне книгу... но при этом бы ругался матом.
Вопрос: А будут ли в таких книгах рисунки(цветные/чернобелые) к тексту?
Ответ: Будем думать. Это надо согласовывать с художниками, точнее - с держателями прав на иллюстрации. Hарод, вам не угодишь! Одни кричат "плэйн текст - и сам сверстаю". Другие - "давай еще и картинки!" Hа странице все картинки выложены! В нормальном качестве. А вставлять их в книгу - отдельно договариваться с издательством... Это такой тонкий намек. :)
Вопрос: Правильно ли я понял, что в качестве эксперимента будут продаваться те книги, которые издавались ужа давно? мне кажется, это неправильно.
Ответ: Почему? Они издаются и продаются в бумаге. Пусть теперь издаются и продаются еще и в электронном виде. Кто не читал - может купить. Кто скачал раньше - при желании тоже может заплатить. :)
Вопрос: Зачем мне покупать электронную книгу, которая у меня уже есть на бумаге, которую я уже читал, да и в файлах, возможно, она у меня тоже есть?
Ответ: Hу так ты и не покупай, я же не настаиваю! Есть на бумаге, есть в файле - читай на здоровье. (Странный какой-то вопрос ты задаешь. Тебе не нужно - другим понадобится.)
Вопрос: А бумажные издательства с этого какой-то процент иметь будут или нет? Если это, конечно, не бестактный вопрос.
Ответ: Hет, не будут. А с чего бы?
Вопрос: ...а разве не издательство владеет правами?
Ответ: В моем случае - нет. Скажем точнее - я предложил им заняться интернет-торговлей. Их это не заинтересовало и они предложили заняться этим самим. Издательство - очень консервативная структура.
Вопрос: Сорри... Hо если эл. книга стоит ~10р., а бумажная ~70р., то неужели Автор получает так мало ? Вернее издательство столь много... :| Это не вопрос... Ответ не нужен :)
Ответ: 70 книжка стоит на лотках. Издательство продает ее рублей за 40. Из этого отнимем цену бумаги, услуги типографии, оплату редактора, художника, автора... Прибыль самого издательства - минимальна.
Вопрос: А этим мифическим американским издателям есть разница - раздаются книги бесплатно или продаются по 30 центов? ИМХО, никакой.
Ответ: Ситуация такая. Точка зрения западных издателей: "мы не хотим издавать русских авторов, поскольку у них, в том числе и у Лукьяненко, все книги выложены бесплатно в интернете. Выложены и переводы (до недавнего дня любительский перевод "ЛО" у меня на странице был)". Еще, в качестве примера они приводили переводы Стругацких, выложенные на их странице. Пытаться объяснять тупому американскому издателю, что существующий размах пиратства делает нерациональным невыкладывание мной файлов, что те же переводы Стругацких выложены не ими (вот представляю себе картину - Борис Hатанович сканит, распознает и выкладывает свою книжку), а кем-то из поклонников, совершенно не задумывавшихся о возможных проблемах с копирайтом на перевод - все это бесполезно. Хотели как лучше - и я, выкладывая свои тексты, и читатели Стругацких, надеющиеся донести их книги до западного читателя. Получилось как всегда - на фоне моря пиратских аудио- и двд дисков, на фоне "Тани Гроттер" и пиратских переводов западных авторов. Вышла картина, что русские авторы принципиально не желают соблюдать принятые на западе нормы. Hу а ситуация, когда те же файлы выложены в продажу - это все уже в правовом поле. По крайней мере, почвы для подобных отказов не станет.
Вопрос: Кpедитка и paypal пpоще всего. Иностpанцы вpяд ли станут заводить вебмани.
Вопрос: Оплаты кpедиткой не будет? Visa/MasterCard? Хотя бы в обозpимом будущем? Вебмани я скоpее всего не заведу никогда. Ужасно неудобно.
Ответ: Деньги с пэйпала конвертируются в вебмани. Легко и быстро... я не могу (во всяком случае сейчас) сделать десять вариантов оплаты. Выбран был наиболее простой и максимально удобный. ...ну оплату кредиткой еще заводить - дополнительный и изрядный геморой. Тем более, резко усиливаются проблемы юридического плана... Чем ... плохи вебмани? Вот Олег предложил вариант - одноразовый счет на вебмани. Три минуты - перевел на него деньги и тут же оплатил. В чем тут засада? Добавлю и такую причину: кредитки ломают достаточно легко. Организовывая продажу чего-либо через кредитку, товар, как правило, отправляют через 72 часа (срок для опротестовывания транзакции). Кому интересно ждать файла 72 часа? В то же время оплата "вебмани" срабатывает мгновенно. Да, у вебмани минусы есть. Мы тут вчера с друзьями обговаривали все более конкретно. Есть минусы, но это самая простая и удобная работающая система, с которой можно начать. |
Итак, отныне любой желающий сможет, заплатив символическую сумму в 10 рублей (приблизительно 1.5 гривны или 30 центов), получить в свое полное и безраздельное распоряжение любое произведение Сергея Лукьяненко (а также других участников пороекта) в виде текстового файла.
Какие основные возражения сторонников "электронных библиотек" мы имели?
Во-первых, бумажную книгу почтой сложно заказать/оплатить, идет она в провинцию и заграницу долго, да и не всегда доходит... Что ж, с файлами тут проблем нет -- они доставляются непосредственно после оплаты. С самой оплатой несколько сложнее, но WebMoney, вроде бы, гейтуются с нормальной банковской системой... Так что этот довод снимается.
Во-вторых, многочисленные владельцы наладонников и и-буков хотели бы иметь легально приобретенные электронные тексты. Имеют.
В-третьих, не каждый может себе позволить роскошь платить несколько долларов за книгу, которую, возможно, не стоило бы покупать вовсе. Что ж, из всех "доводов" этот -- самый странный. Никто ведь не мешает для ознакомления полистать книгу в магазине или скачать фрагмент со страницы автора. Впрочем, ежели кому-то для ознакомления нужно прочитать книгу полностью, а покупать ее за жуткие деньги не хочется, то Лукьяненко предлагает таким людям идеальное решение.
Согласись, кстати, что, если вопрос уплаты за книгу двух-пяти долларов еще непосредственно связан с уровнем дохода книгочея, то вопрос уплаты десяти рублей -- исключительно с оного книгочея жлобством и жадностью (может есть и более достойные побудительные мотивы, но мне они в голову, увы, не приходят :(( ), потому как сама ничтожность суммы и то, что из нее не получает ни копейки никто кроме автора, позволяет хорошо ответить на вопрос who is who.
Что ж, Гордиев узел разрублен -- и спасибо Сергею за это! Будем надеяться, что и другие авторы -- в частности, уважаемый Андрей Валентинович -- присоединятся к этой инициативе!..
|
Аврыло Селянинович
|
# Дата: 3 Июл 2003 01:57
Ответить
В смысле, к спасибам в адрес Сергея. Таки маладэс, решил проблему просто и эффектно, и, надеюсь - эффективно. Кроме того, 100000 скачиваний по 10 рублей... э-э-э, кто там хочет стать миллионером?!=))
В обчем, я полностью согласен с возможностью выплаты денег лично автору, минуя промежуточные инстанции. И даже не прочь заплатить и больше 10 деревяшек - чего не отдашь за хорошую книгу-то?
С учётом того, что читать текст с монитора я себя с трудом, но приучил - работа заставила, а НЕ отдать столь символическую сумму за ознакомление с произведением - это просто уже феерическое жлобство, господа-товарищи!
Тем паче, что отдаёшь не левому дяде, а любимому автору.
Вот только не станет ли этот шаг первым на пути к могиле наследников Гуттенберга?=) Ведь цены несопоставимы, а популярность явно и легко предсказуема. Впрочем, будем посмотреть, благо всё ещё только начинается!
С непременным уважением,
возвращающийся Аврыло Селянинович.
|
Александр
|
# Дата: 27 Сен 2004 17:24
Ответить
Вебмани - это мина замедленного действия. При программном сбое, пере-установке "винды" могут не сохраниться файлы ВМ-кошелька. После этого могут быть серьезные проьлемы и потери времени при попытке восстановить кошелек и вернуть деньги. Я уже пол-года периодически веду переговоры и переписку с умниками из ВМ-центра Москвы (Ромышев - их директор) и пока что мне не удалось вернуть свои 80у.е. Все началось с того, что они по телефону дали мне определенные инструкции, которые я в точности выполнил. Подчеркиваю - в точности. Письмо с набором докум., которые они запросили, было отправлено в адрес этого ВМ-центра. Через пол-месяца я позвонил туда. Дама вежливо сообщила, что все прекрасно, и теперь нужно отправить еще одно письмо с таким же заявлением на восстановление второго ВМИДа, тоже заверенным нотариально. Я спросил у этой дамы, почему она не посоветовала мне сразу отправить 2 а не1 заявление, в одном заказном письме... Сначала дама отрицала, что она дала мне не правильные (не полные) инструкции. Потом стала ссылаться на сайт, где есть фраза "...Для ускорения можно все отправлять 2 заявл. одним письмом." Вы когда-нибудь заходили на их сайты с инструкциями и массой спец-терминов. Это жуткое количество информации, зачастую двусмысленной и раздутой. Кто будет заниматься изучением всех этих премудростей, персональных, обычных, хренальных и прочих аттестатов и т.п.? В-общем, у меня складывается впечатление, что я столкнулся с некомпетентным работником или стремлением работников свести на нет мои попытки вернуть деньги. Судя по стилю работы этих людей, последнее очень даже не исключено. Их расчет прост: если так мурыжить каждого (подвергать намеренно трудоемкой и растянутой процедуре возврата денег), кто-то может отказаться от своих денег и оставить их этим подчеркнуто-вежливым деятелям.
Я пытался выяснить, существуют ли аттестационные центры, проверяющие и лицензирующие работу таких шараг, как упомянутый московский ВМ-центр. Оказалось, что они ни кем и ни чем не контролируются. И для мошенника, хорошо знакомого с компьютером, освоить такую профессию не представляет проблемы. Если кто-либо пострадал от деятельности этих ребят, прошу сообщить. Тел. (8152)238716.
|
